Обмен информацией по выходным трансформаторам.

[KAA]

1 час назад, nepalimso сказал:

А сколько по верху должно быть? Кто как считает? 

А нисколько. Столько, чтобы параметры готового изделия укладывались в стандартные двадцать-двадцать, а ФЧХ/ПХ обеспечивала наилучшую передачу импульса. Если звено (читай-усилитель) устойчиво, то оно почти наверняка минимально-фазовое. У минимально-фазовых звеньев АЧХ, ФЧХ и ПХ находятся во взаимно-однозначном соответствии. Сделайте правильными два параметра - третий получится сам.

[VSS]

2 часа назад, nepalimso сказал:

А сколько по верху должно быть? Кто как считает? 

А все считают видимо по разному! Интересно где правда?

Смотрю фирмы передовики-мотальщики хвастают друг перед другом полосой АЧХ ТВЗ 3-50000 Гц 10-100000Гц вопрос нахрена такая полоса? 

Во первых я не слышал о звуковых воспризведений с полосой выше 18-20 кГц и  ниже 20-15Гц, насколько знаю при записях там режется все в этих приделах.

Во вторых не слышал, что и акустические системы делают выше/ниже этих значений.

И в третьих, предел диапазона слышимости человеков как известно 20-20000 Гц +- зависит от индивидуальности.

Законный вопрос, зачем так усложнять ТВЗ для достижения этих "запредельных результатов" которых мы и не услышим вовсе?

Ну и помню что в УНЧ схематично ограничивают тоже пропускную полоску в этих пределах.

Согласен с КАА.

[nepalimso]

@ADA 
Дмитрий, Вы всегда в своих "pdf" на трансформаторе указываете Lрас. Как Вы получаете эту цифру? 

12.04.2022 в 22:50, KAA сказал:

а ФЧХ/ПХ обеспечивала наилучшую передачу импульса

А разве это не критерий по широкополосности трансформатора. 

Для наилучшей передачи импульса (ваши слова)требуется очень широкая полоса пропускания и *наилучший* импульс я видел только в меж каскадных тр. 1  к  1 в таких тр в виду их особенности паразиты можно свисти к минимуму и получить примерно следующее  

Схема генератор -1к3-тр.-нагрузка 120пф  Импульс вроде красивый но полоса примерно 0,5Дб на 200Кгц  Отсюда и был вопрос

[KAA]

3 часа назад, nepalimso сказал:

А разве это не критерий по широкополосности трансформатора. 

 

Давайте я ещё раз чуть подробнее "расшифрую" то, о чём написал. Если характеристическое уравнение нашего каскада (системы) соответствует требованиям, предъявляемым к минимально-фазовым системам, то его/её АЧХ, ФЧХ и ПХ находятся во взаимно-однозначном соответствии, что в свою очередь означает две вещи. 1. При каком-либо изменении в системе меняются ВСЕ ТРИ характеристики одновременно. Практически невозможно (во всяком случае, очень  трудно) внести изменение, которое, предположим, меняло бы только АЧХ, а ФЧХ и ПХ оставляло бы при этом неизменными. 2. Контролировать все три параметра не обязательно, достаточно - два наиболее важных. Наиболее важной для целей высококачественного воспроизведения (читай - точной передачи сигнала) является переходная (передаточная) характеристика. Если Вам удалось добиться хорошей правильной передачи импульса в пределах допустимого по выбросу, затягиванию, пульсациям и ГВЗ, а АЧХ каскада при этом укладывается в предусмотренный стандартами и практикой для таких систем допуск, то больше ничего менять и мерять не надо.

[ADA]

16 часов назад, nepalimso сказал:

@ADA 
Дмитрий, Вы всегда в своих "pdf" на трансформаторе указываете Lрас. Как Вы получаете эту цифру? 

Вы же выше сами написали: - "Индуктивность рассеивания можно измерить, замкнув накоротко вторичку и измерить индуктивность первички." ......

[Aleks906]

22.02.2022 в 18:53, ADA сказал:

Можно использовать вот это железо: https://transvit-m.ru/catalog/category?id=e5e81925-170c-11e8-a28d-001e67a35ccc

Выбрать лучше сердечник с толщиной пластин 0,08мм.

На рисунке мои измерения магнитопровода. Не хуже М6.....

Может кому будет полезна информация. Сегодня пришел ответ из Трансвита, ПЛ20*40*80(0,8). почти 5 тыс за две подковы....  На два комплекта ШЛ почти 20 тыс получается только железо. Не просто недешево.. В Альтаудио уже готовый транс на EI 120, 25 тыс за пару.

[BAA]

Когда делают "на коленке" "2 шт в неделю" или не видели конкуренции даже в страшном сне и выставляют цены как за бугром, где зарплаты на порядок больше - это даже не печально. В Аше сказали что они материалы покупают прямо на Лондонской бирже. Всем удачи!

[nepalimso]

Возможно кому то пригодится. Условная схема меж каскадного тр. 1-1 с расчетом Свх  

Интересно что Сдин 1-2 равно 0 

Вообще у такой намотки паразиты минимальны и  на приличных габаритах Lрас не больше 1-1,5 мГн а Свх при намотки с возвратом (как на рисунке) не больше 200-300пф  Импульс 10кГц как рас такова тр. приводил чуть выше , если возврат не делать  то входная  ёмкость увеличится примерно на 25-30 процентов. А габарит выбираем в зависимости от желаемой амплитуды напряжения на выходе на низкой частоте  и сопротивления обмоток .

 

[Buran81]

15.04.2022 в 14:22, Aleks906 сказал:

Может кому будет полезна информация. Сегодня пришел ответ из Трансвита, ПЛ20*40*80(0,8). почти 5 тыс за две подковы....  На два комплекта ШЛ почти 20 тыс получается только железо. Не просто недешево.. В Альтаудио уже готовый транс на EI 120, 25 тыс за пару.

Ну что вы хотели..сейчас все дорожает? Это большие сердечники получаются.. подстать под какой нить ГМ70 .. плюс наверное еще и с пересылкой. нет? А в Альте трансы на Ш сильно хуже чем на Ленточных ПЛ... Так что сравнивать это г...о  не стоит.

P/S

В Альте набор Ш120 с такой же габаритной мощностью как у ПЛ 20-40 , стоит 8200рублей,против 10000 на двух ПЛ.  Я бы однозначно брал ПЛ. Не настолько ИМХО он дороже по цене,сколько лучше по качеству.🙂

Изменено 18 апреля 2022 пользователем Buran81

[Anatolii]

13.04.2022 в 01:17, VSS сказал:

 

Смотрю фирмы передовики-мотальщики хвастают друг перед другом полосой АЧХ ТВЗ 3-50000 Гц 10-100000Гц вопрос нахрена такая полоса? 

 

Параметр 50к сверху и более это хорошо .ограничение в  20к синус, обычно умалчивают  что это на -3дб и имеет наклон фронта пологий. некоторые щипковые , ударные инстр. имеют фронт нарастания почти  отвесный .  если синус  был с таким фронтом , от и был бы 50к и более .трансф . с 20 к сверху  и он никогда не воспроизведет реально тарелки , удар бочки  и тп. фирменные хорошие пищалки  иногда регламентируют полосу в  55к  сверху ,зачем ? . отключите ее и включите бочку прописанную . звук будет унылое г... . щелкните ногтем в магазине по тарелке запомните   и послушайте дома как она воспроизводится  . тоска наступает .конечно и акустика должна быть в теме . вот и все . 

[VSS]

Все бы оно так, но "почти отвесный" это очень даже неплохо, возможно оно в неведомых инструментах бывает, но есть еще два "НО".

Первое "такой отвесный фронт" (опять какой, такой, от какого инструмента и какая скорость нарастания) от ударных не воспроизведет нч динамик физически, не успевает.

Второе, "но" как не мотай ТВЗ, хоть с полосой 100кГц ну не услышать там дальше 20 кГц ну сказки это все и реклама и ВЧ головки динамические не делают такие, а если и лепит кто то тоже реклама.

А на счет щелкнуть по тарелке, ну да щелкнул в магазине, услышал.  Так причем здесь ТВЗ до 50кГц? Как то фронт нарастания не вяжется у меня с полосой нужной ля ТВЗ в 50кГц?

Сама тарелка не воспроизводит такую частоту. Ну как бы тогда играл музыкант на инструменте если он бы не слышал звука потому что он за пределом слышимости?

Извиняюсь, но я не понимаю и нигде прочитать толком нет, везде одна реклама и пиар самодельшиков по этому поводу.

 

[alss]

Некоторые цифры для определения полосы (по минус 3 дБ) вверху:
7 мкс - разрешающая способность слуха;
9 мкс - фронт нарастания звука клавесина;
15,9 мкс - определяется верхней граничной частотой винила и CD 22,05 кГц.
Для не более чем 10%-ной затяжки воспроизведения фронта собственное время нарастания устройства д. б. не более 1/3 воспроизводимого, т. е. не более чем 5,3 мкс для указанных носителей, что соответствует полосе 350/5,3=66 кГц.
Звуковые записи - это не синусоиды, а случайные импульсы.
 

Изменено 19 апреля 2022 пользователем alss

[Phlanger]

4 часа назад, Anatolii сказал:

некоторые щипковые , ударные инстр. имеют фронт нарастания почти  отвесный

Сорок лет это читаю. Про фронты. 

Дальше объяснять? 

2 часа назад, alss сказал:

7 мкс - разрешающая способность слуха

Кому и что разрешающая - можно узнать? 

[exch]

3 hours ago, alss said:

7 мкс - разрешающая способность слуха;

Что такое "разрешающая способность слуха"? Это период? Человек уже стал 140кГц слышать?!

Если скорость фронта или среза - то какой амплитуды?

 

3 hours ago, alss said:

15,9 мкс - определяется верхней граничной частотой винила и CD 22,05 кГц.

Период частоты 22.05кгц - 43.мкс, откуда берется 15.9мкс?

Это частота 62.9кГц, ни винил ни CD такую частоту воспроизвести не может.

3 hours ago, alss said:

Для не более чем 10%-ной затяжки воспроизведения фронта собственное время нарастания устройства д. б. не более 1/3 воспроизводимого,

Это что-то очень новенькое в ТАУ.

 

[alss]

350/22.05=15.873 мкс (цифры 350 и 0,16 д. б. известны, если заниматься обработкой импульсных сигналов).

Постоянные коррекции и время нарастания сигнала - совершенно из разных опер. Если первые характеризуют частоты перегибов АЧХ, то вторые - свойства импульсных сигналов.

Тнвых=((Тнвх)^2+(Тнус)^2)^1/2,
где
Тнвых - время нарастания сигнала на выходе устройства;
Тнвх - время нарастания входного сигнала;
Тнус - время нарастания устройства, через которое проходит входной сигнал.

[nepalimso]

10 минут назад, alss сказал:

Тнус - время нарастания устройства

Отсюда Тнус стремится к нулю Fверх стремится в бесконечность☺️ Параметры идеального устройства.

[Phlanger]

Мы тут конечно поминаем всякие крутизны фронтов, скорости-времена нарастания и даже установления и тому подобные безумно красивые вещи, про которые что-то когда-то видели в книжке по импульсным устройствам, а то и видеоусилителям - как правило, после упоминания оных временов и скоростей из кустов верхом на рояли гордо выезжает например некоторый  большой член союза художнеков юнеськи, он же по совместительству окодемег потешной окодемяи, и предлагает немедленно купить кумалетивныя супюртвитяры
http://audiopravda.ru/wp-content/uploads/2020/03/9-1200x853.jpg
, всего три  килобакса за пару штоле, не помню. Неважно.
Важно, что некоторые блаародные доны почему-то не в силах понять, что все эти крутизны фронтов, скорости-времена нарастания и так далее определяются не желанием всяких потешных окодемяков впарить буратине свои кумалетивныя супюртвитяры, а полосой пропускания. Канала передачи, например. Канал же передачи, он же, собственно, "фонограмма", нам грозит примерно в двух вариантах - или с очехой в форме чемодана, где ничего нет выше примерно 20 килоГерц, или, в самом лучшем случае, с плавным спадом выше примерно шестнадцати тысяч, ну теоретически, если очень повезёт, что-то там ещё есть в районе тысяч тридцати - с завалом минус двадцать пять или около того. У тех, кто может себе такое позволить, если вы понимаете, о чём я.

...некоторые-то блаародные доны почему-то не понимают даже того, что "постоянная времени коррекции усилителя  воспроизведения" - не про столь милую им обработку  импульсных сигналов, а про устройство, на которое была писана фонограмма, импульсных сигналов которой они вознамерились обработать, про технологию. Сопсно, там выше попросту картинка из руководства по настройке, и значащая часть там не тридцать пять микросекунд, а шестнадцать килоГерц полосы поверху.
И вот после этих шестнадцати килоГерц уже можно смело писать много прекрастнийфшых формул, вспоминать рекламный бредек из всяких азиацких мурзилочек и  несомненно, обильно присуцтвующие в интернетах рассказы различных поцыэнтов про шыраздьнязофф, про hлыбаздь сюрядин, про вавлячонназдть и вот это вот всё. Про Чюрующщяе пеняюие Морсеанов, например. 

13.04.2022 в 12:27, Buran81 сказал:

хвастают друг перед другом полосой АЧХ ТВЗ 3-50000 Гц 10-100000Гц вопрос нахрена такая полоса? 

Чтобы продать же, ну шо вы как маленький...
На самом деле широкая полоса пропускания трансформатора действительно может говорить о его хорошем качестве, не только в смысле АЧХ, но и во многих других отношениях. Но вот чтобы было внятно сказано, при каких условиях всё это было померяно - что-то я не помню, чтобы хоть раз где-то кем-то. Непонятно как померянная АЧХ трансформатора нас, на самом деле, не интересует, интересует АЧХ конечного-целевого предмета, усилителя. Таки был ещё вот какой момент, как раз из области чтения азиацких мурзилок. Классический ламповый трансформаторный УНЧ, заводской-серийный, по уровню минус три имел верхнюю границу килоГерц хорошо если двадцать пять.
Браун CSV13

Муллард 5-10

И т.д.
При появлении в природе первых мощных планарных транзисторов, к концу 60-х, полоса УМа легко выходила больше семидесяти килоГерц безо всяких особенных усилий со стороны аффторов. А семьдесят, как легко заметить, больше двадцати пяти. До полного слабоумия этот процесс довели некоторые азиатские и самодеятельные аффторы лет ещё через пятнадцать, с заявленных выхлопом порядка двухсот Ватт на канал вплоть до верхней частоты радиовещательного СВ-диапазона. К этой же опере относятся и консервные банки с Чюдатворным Шыльдюком ОКАЭ!!! с заявленной полосой в двадцать пять килоГерц - одномоторные, четырёхдорожечные , без скозного канала (см. "моягдвесьтетри"), то есть годные только для детских игр. Но двадцать пять килоГерц, а не шестнадцать, как в среднем выходило на тогдашней бытовой ленте.

[VSS]

Благодарю Дмитрий, уже понятнее!

[Buran81]

Вообще,как бы мусолить тему АЧХ особо и не о чем.. Достаточно просто посмотреть на стандарт воспроизведения  HiFi https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Hi-Fi

Все иследования на эту тему ,уже были сделаны настоящими учеными , еще пол века назад. А современные попытки,каких то шарлотанов ,приплести в тему рассуждения из книжек про видеоусилители.... ну это такое.... совсем уж на наивных ,что ли...

[ADA]

4 часа назад, Phlanger сказал:

На самом деле широкая полоса пропускания трансформатора действительно может говорить о его хорошем качестве, не только в смысле АЧХ, но и во многих других отношениях. Но вот чтобы было внятно сказано, при каких условиях всё это было померяно - что-то я не помню, чтобы хоть раз где-то кем-то. Непонятно как померянная АЧХ трансформатора нас, на самом деле, не интересует, интересует АЧХ конечного-целевого предмета, усилителя.

Полностью согласен! Поэтому всегда измеряю АЧХ трансформатора с выходной лампой усилителя, собственно для которой он и сделан! Вот например АЧХ снятое с тр-ра для лампы 6П45С (в триоде).

* АЧХ измерена в каскаде с лампой 6П45С (в триоде). Ток покоя выходного каскада Io=120мА, Выходная мощность 8 Вт.

Используемые приборы:

·          генератор Г3-117;

·          мультиметры Fluke-83, М3870D;

·          осциллограф АСК-2043;

·          миллиомметр VC480C+ .

Изменено 20 апреля 2022 пользователем ADA

[alss]

5.5 Гц - 75 кГц по минус 3 дБ - великолепный результат!
И скорее всего удовольствие от прослушивания музыки на таком усилителе чуть побольше чем на 60-12500... При соответствующей акустике.

Изменено 20 апреля 2022 пользователем alss

[ADA]

20.04.2022 в 21:44, alss сказал:

5.5 Гц - 75 кГц по минус 3 дБ - великолепный результат!
И скорее всего удовольствие от прослушивания музыки на таком усилителе чуть побольше чем на 60-12500... При соответствующей акустике.

Вы правы! 20Гц.... 20кГц - должна быть без завалов в выходном каскаде ( имеется ввиду трансформатор в паре с лампой)! Особенно в данном случае это касается 6П45С, у которой большая входная емкость....

На своем веку мне приносили много импортных трансформаторов в ремонт, я пользовался случаем и делал измерения.

Так вот, лучшие из них - это Нидерландские от VDV.....

Вот моя соответствующая акустика....

[ADA]

А вот результат измерений VDV-3035-SE.... В столбцах заявленные данные и в - другом измеренные...

[Phlanger]

3 часа назад, Buran81 сказал:

рассуждения из книжек про видеоусилители

Мне кажется, вполне в тему в том плане, что музыкальный сигнал действительно шумовой-импульсный. И в том, что полюбоваться на то, как наш усилитель пропускает фронты импульсного сигнала, в простейшем случае меандра - во многих случаях очень даже небесполезно. А особенно при наличии присуцтвия ООС... В сервизном мануале на тот же Браун:

Сюда же и то, как мерять полосу и поверху, и понизу: при мощности на выходе 1 Ватт (а максимальной, например, двадцать) - или на максимальной, ну хотя бы половине от неё.
Качество выходного трансформатора на эти результаты влияет очень сильно.

[nepalimso]

22 минуты назад, Phlanger сказал:

музыкальный сигнал действительно шумовой-импульсный. И в том, что полюбоваться на то, как наш усилитель пропускает фронты импульсного сигнала, в простейшем случае меандра

Браво!!! 

 

24 минуты назад, Phlanger сказал:

Качество выходного трансформатора на эти результаты влияет очень сильно.

В основном он всё портит.