Обмен информацией по выходным трансформаторам.

[Сергей Ал.]

Пожалуй, продублирую здесь информацию по тестированию выходных трансформаторов ETF 2009 

 

Изменено 13 февраля 2022 пользователем Сергей Ал.

[johnson1496]

Спасибо, очень познавательно.

[nepalimso]

Возможно  пригодится примеры расчёта собственной ёмкости  др. и выходных тр. Да возможны ошибки😏. Примеры расчёта Срас.  ,  и Сдин1-2  и Свх. трансформатора

Это др и тр с разной конфигурации  первички

Да по второму варианту я мотал для 211 результат отличный но надо понимать что и для чего делается.Размеры катушки взяты для примера.

[nepalimso]

Добавлю про мотание первички в два провода  при сохранении сечения и геометрии катушки  у меня вместо 16 слоёв влезло 21 слой  что приводит к уменьшению Срас1 примерно на29% так что не зря некоторыё так делают

[Пикассо]

Мой взгляд на выходной трансформатор.

[Buran81]

 

1 час назад, Пикассо сказал:

Мой взгляд на выходной трансформатор

Идея,как бы по мягче сказать,очень странная такая,во всех аспектах. 

 

[Пикассо]

Почему "помягче"? Пишите как думаете)

[Buran81]

20 минут назад, Пикассо сказал:

Почему "помягче"? Пишите как думаете)

Во первых выбор размеров и материала магнитопровода. Кобальт не подходит под работу с подмагничиванием.

Во вторых  прямоугольный провод...да еще с таким малым кол.витков... Ради чего?Чтобы снизить акт.обмоток?

Так трансформатор то на 30Ком!

В третьих.. вам столько встанет заказ такого спец магнитопровода.,даже в КНР.... Что я даже не знаю зачем такие муки принимать:-)))..

Изменено 19 февраля 2022 пользователем Buran81

[Пикассо]

О том что кобальт не подходит для подмагничивания не встречал. Можно объяснить или ключевые слова для поиска, или ссылку почему?

У меня есть примерный расчет на сердечник сдвоенный сердечник 231b, с какого то российского сайта. около 5000 витков первички, чуть меньше 100 вторички, 

прямоугольный провод такого сечения, исходя из количества витков, чтобы сопротивление было в районе 100 Ом на первичку.

Это не спец, делают прямоугольный, бескислородный разных диаметров, 15usd за 1 кг. 

Это только начало мук), почти все компоненты для акустики и усилителя будут с изменениями или по заказу, если это хоть немного улучшит базовую модель.

Забыл написать - индукция 20 Гц, 0,4 Тл, мощность по остаточному принципу, т.е сколько получится.

 

Изменено 19 февраля 2022 пользователем Пикассо

[Buran81]

31 минуту назад, Пикассо сказал:

О том что кобальт не подходит для подмагничивания не встречал. Можно объяснить или ключевые слова для поиска, или ссылку почему?

У Кобальта проницаемость в разы выше даже 80% пермаллоя ,который не тянет работу с подмагничиванием от слова- Совсем.

[Пикассо]

У меня есть эта Ваша таблица и еще несколько с меньшим выбором.

Думал что когда выше проницаемость, это лучше, более чувствительна к маленькому сигналу, а рабочую проницаемость можно немного скорректировать зазором, положив петлю гистерезиса вправо. У нано тоже ведь в разы больше проницаемость 80 пермаллоя, но на нем делают трансформаторы. А кобальт лучше вообще во всех позициях, кроме максимальной индукции. Спасибо Вам Роман), буду еще читать как можно реализовать эту идею с минимальными потерями.

[BAA]

Кобальтовых сплавов много, есть высокопроницаемый, есть с практически постояннной проницаемостью и т.д. и т.п. С малой коэрцитивной силой скорее датчики тока и малосигнальные трансы. А постоянная проницаемость скорее всего из кабельных усилителей с частотным уплотнением, как 47НК. Учитывая навязываемую нужду в Ё-мобилях кобальтовые сплавы явно не дружат с ценой.
https://www.elec.ru/viewer?url=/files/2021/01/21/Аморфные_и_нанокристаллические_сплавы_лента_и.pdf
Есть еще Гаммамет и не только.
Резать такие материалы не получается - стекло оно и есть стекло, скорее крошится - что приводит к нерегулярным закороткам и неравномерности зазора. Как живьем увидите так и поймете. Всякие Метгласы импортные пропитаны смолой, что улучшает ситуацию. Но пропитка приводит к механическим напряжениям каковые сердечник почему-то не любит.
Тем не менее трансы с аморфом делают, и на кобальте тоже для МС и ленточных микрофонов.
P.S. Я как-то попытался проволоку пермаллоевую купить чтоб поперечное поле вихревых потерь не вызвало - предлагают от 8мм.
Если у кого-то есть типа  50Н 0.1...0,2 мм, сообщите.
 

Изменено 20 февраля 2022 пользователем BAA

[Buran81]

6 часов назад, BAA сказал:

Есть еще Гаммамет и не только.
 

Ну только если так. 

Просто если смотреть только в КНР ,то особо выбора по сплавам нет. Либо Аморф на основе железа или кобальта. Либо Нано. Я лично остановился на аморфном железе. Получается приличный результат , при нормальном-вменяемом  весе магнитопроводов. С нано уже выходит  и больше в габаритах  и дороже в цена.  За кобальт даже думать страшно.Это уже ИМХО.совсем для безкомпромисных проджектов.

 

Изменено 20 февраля 2022 пользователем Buran81

[Viktor47]

Здравствуйте! Имею вот такое трансформаторное железо. можно ли его применить для намотки выходного трансформатора однотактного УНЧ.Зазор 0,6 мм.

https://cloud.mail.ru/public/mGTT/GX5oLFXPz

[Пикассо]

Цитата

Резать такие материалы не получается - стекло оно и есть стекло, скорее крошится - что приводит к нерегулярным закороткам и неравномерности зазора.

Спасибо за ссылку, у меня от АМЕТ нет полной информации, отрывочные характеристики только)

В России кобальтовый аморф делает еще МСтатор, на Украине фирма Мелта, 2-3 фабрики в Китае. Не хотелось бы самому заморачиваться с навивкой, разрезом сердечника на электроэрозионном и последующим отжигом, поскольку это займет немало времени, поэтому закажу полностью готовый(склеенный, разрезанный, покрытый защитным лаком и отожжённый) сердечник. Если будет сильно дороже на фабрике сделать такой, как на фото, тогда закажу 8 Сикоров 40х40мм, чтоб сложить в два 80х80 мм. Сразу собираюсь заказать пробник, чтоб проверить реальную проницаемость и исходя из этого рассчитать намотку для больших(можно даже намотать, а потом по итогам точной толщины намотки заказать нужное окно) сердечников.

 

Цитата

За кобальт даже думать страшно

Т.е. все таки возможно сделать). Гу48 выбрал не из за мощности, мне нужна максимальная энергия и начальная проницаемость от выходника начиная с милливатт, поскольку НЧ динамик имеет огромный вес подвижки(при достаточно высокой чувствительности) и стандартные сердечники или трансформаторы не смогут контролировать НЧ на должном уровне. 10 ватт мощности на 20 Гц (30 КОм) при индукции 0,3 - 0.4 Тл мне будет достаточно, если получится 20 ватт, этого с головой хватит, поскольку чувствительность акустики с 1 ватта будет под 100 Дб. 

 

Цитата

Имею вот такое трансформаторное железо

Напишите хоть для какой лампы Вам выходник нужен, чтоб люди могли точнее сориентировать)

Изменено 20 февраля 2022 пользователем Пикассо

[BAA]

Как вам сказать, эрозионки они разные бывают. Я бы сердечник просто так мочить бы не стал. Заржаветь могет. Режут скорее всего алмазом а то слои один с другим не очень-то контачат. Сердечник мотают и затем отжигают в соотв поле и упаковывают, чтоб не очень-то шелушился или пропитывают. А уж потом режут. Некоторое время Аша не резала аморф, почему не знаю.
Про проницаемость:
если рез не полирован то он конкретно шероховатый, соответственно менее 0,1...0,2 мм зазор не получится - вот вам и проницаемость, хотя вам нулевой зазор, как я понял не нужен.
И да, проницаемость можно регулировать полем при термообработке, вниз, вплоть до 250-300. Нано немцы делают 1000 2000 4000 8000 и пр.
Кто-то на портале делает трансы на аморфе, с ним и пообщайтесь.

 

[Buran81]

1 час назад, Пикассо сказал:

Т.е. все таки возможно сделать)

Да можно то конечно, вопрос только зачем.

13 минут назад, BAA сказал:

если рез не полирован то он конкретно шероховатый, соответственно менее 0,1...0,2 мм зазор не получится - вот вам и проницаемость, хотя вам нулевой зазор, как я понял не нужен.

А для  ГУ48  да еще и на кобальте, зазор потребуется в несколько миллиметров . Поэтому там не сотки,не десятки в зазоре ,ловить не нужно.

[ADA]

В свое время на Аудиопортале была тема 4Х трансформатора, там я рассказал про использование 4-х сердечников, расположенных перпендикулярно друг-другу. Затем провел опыты по замещению сердечников другими – аморфными. Вначале поменял один из 4-х, затем -2 и т.д…. Так вот, результат наилучший – в случае замещения одного из 4-х!, правда будет необходимость подобрать необходимый зазор в встроенной ПЛ!

В большей степени для Пикассо, то бишь для Павла Онуприенко, поправьте, если я ошибся!

Для Павла ! Я понимаю Ваши задумки. Упростить намотку и использовать супер магнитопровод!

Но! не получится.... Физика однако мешает задуманному....

Можно "крутить" .... "Из постоянного- в переменное" , но все останется...

Это я к Вашим идеям, дабы сердечник был - "супер", а намотка - "как придется"....Не получится...

 

[Пикассо]

Цитата

 Как вам сказать, эрозионки они разные бывают. 

Это не принципиально, можно лазером, или найти станок для механического реза. Не занимался пока этим вопросом, поскольку этот вопрос по точному резу решается за день два. Как ниже написал Роман зазор может быть огромен, поэтому точность в сотку может и не понадобится.

О настройке проницаемости и соответственно максимальной индукции знаю, фабрики в Китае делают кобальтовый аморф от 0,4 до 1. Тл с шагом 0,1 Тл и соответственно двигаются и остальные параметры: сопротивление, коэрцитивная сила и проницаемость. Даже предлагают настроить параметры под нужные требования.

Цитата

Кто-то на портале делает трансы на аморфе, с ним и пообщайтесь.

Ники всех, кто мотает на заказ трансформаторы на форумах я знаю всех. На аморфах или 5бдср(нано)  больше всего мотает МихаилК, от него прочел максимум информации по этим сплавам.

Сплавы из кобальта мало востребованы, поскольку материал не дешев и чтоб получить результат для продажи нужно немало опытов отправить в корзину. Поскольку мне это нужно для себя, хотя, не исключаю вариант что ничего не получится, но собрав максимум информации и решив в каких пропорциях сделать сплавы в сердечнике закажу на фабрике. Также читал, о том, что даже имея одинаковую индуктивность на сотне витков, при полной намотке алгоритм не сохраняется и индуктивность может быть намного выше или ниже(это по продукции Мелта), поэтому закажу не 8, а 10-11 сердечников, чтоб можно было подобрать максимально близко по параметрам.

 

Цитата

Да можно то конечно, вопрос только зачем.

Для меня это максимальная энергия на маленьком сигнале на НЧ, из за огромной проницаемости(хотя зазор съест почти все:) ) и из за самых минимальных потерь, которые позволят получить ВЧ чуть больше.

Цитата

 

В свое время на Аудиопортале была тема 4Х трансформатора, там я рассказал про использование 4-х сердечников, расположенных перпендикулярно друг-другу. Затем провел опыты по замещению сердечников другими – аморфными. Вначале поменял один из 4-х, затем -2 и т.д…. Так вот, результат наилучший – в случае замещения одного из 4-х!, правда будет необходимость подобрать необходимый зазор в встроенной ПЛ!

 

В большей степени для Пикассо, то бишь для Павла Онуприенко, поправьте, если я ошибся!

 

Рад Вас видеть, Дмитрий)

Вы не ошиблись)

Скорее всего склоняюсь к мысли собирать один сердечник из 4х(а не так, как на фото выше), но каждый из элементов будет из 2-3 разных вариантов сплавов, поскольку на малом сигнале, работает только наружный слой сердечника, вот в наружный слой и расположить сплав с самой высокой проницаемостью и тд.

Ваш транс на 4 сердечника помню)

 

Цитата

Упростить намотку и использовать супер магнитопровод!

Извините, я не понимаю в электротехнике ничего и всё что читаю стараюсь разобрать только с позиции логики.

У меня нет вообще мыслей упростить реализацию в ущерб, хотя понял выше, когда Роман написал о маленьком количестве витков(если увеличить витки, придется увеличить зазор? правильно я понимаю?), если "упрощение" это об этом, то я не рассматривал вариант малого количества витков, ориентируюсь на 4000 - 5000 витков первички. Или контекст был в другом?(

С уважением Павел.

 

Изменено 20 февраля 2022 пользователем Пикассо

[Buran81]

1 час назад, Пикассо сказал:

если увеличить витки, придется увеличить зазор? правильно я понимаю?),

Да.

К тому же Кобальт имеет очень низкое значение макс.индукции. Т.е уже при небольшом подмагничивание  начнет генерить море гармоник в сигнал. Следовательно придется уменьшать степень подмагничивания увеличением зазора. Следовательно будет падать индуктивность. Увеличивать  которую  придется либо еще большим увеличением витков,что сничает ЧХ твз,либо брать все больше сечение этого самого Кобальта.

Во общем  повторюсь.. хороший транс на кобальте для гу48 будет получаться очень большим и не факт что хорошим.😏

[Viktor47]

Выходной трансформатор для лампы ГУ29. Мощность около 5 Ватт. Но вопрос в том, что это не Ш-образное железо, которое используется для намотки ТВЗ. Здесь замкнутый контур и только середина с зазором. Прокладку нет возможности установить.

[Gegen]

В этом Ф-железе есть зазор, и при правильной сборке прокладка практически не нужна.  

Библиотека  http://zzxm.narod.ru   ,   Книга Цыкина «Трансформаторы низкой частоты», расчёт для активной нагрузки.

[U.L.F.]

20.02.2022 в 18:57, Viktor47 сказал:

Здравствуйте! Имею вот такое трансформаторное железо. можно ли его применить для намотки выходного трансформатора однотактного УНЧ.Зазор 0,6 мм.   https://cloud.mail.ru/public/mGTT/GX5oLFXPz

Если уж совсем никакого нет, то можно и на таком намотать. Шедевр не получится, но... Вообще, медь куда как дороже стали. Что мешает купить сердечники у тех же "альтаудио"? 

21 час назад, Viktor47 сказал:

Выходной трансформатор для лампы ГУ29. Мощность около 5 Ватт. Но вопрос в том, что это не Ш-образное железо, которое используется для намотки ТВЗ. Здесь замкнутый контур и только середина с зазором. Прокладку нет возможности установить.

Она и не нужна будет. Возможно, что Вашего зазора 0.6 даже многовато окажется. Можно сделать т. н. Распределённый зазор. Т. е. к примеру собрать часть пластин вперекрышку. 

[Xpюн22]

1 час назад, U.L.F. сказал:

Вообще, медь куда как дороже стали. Что мешает купить сердечники у тех же "альтаудио"? 

С целью сделать сталь куда как дороже меди? 🙂

[U.L.F.]

16 минут назад, Xpюн22 сказал:

С целью сделать сталь куда как дороже меди? 🙂

Ну дешевле чем у них всё равно не найти. Да и помню покупал у них т. н. М6 лет 5-6 назад, цены вполне подъёмные были. Но мотать на кровельном и на расслоеных оэсэмах тоже ведь не вариант. Сам труд по намотке тоже ведь чего-нибудь стоит, а трудозатраты выходят одинаковые на любом железе.