KAA Опубликовано: 12 апреля 2022 Опубликовано: 12 апреля 2022 12.04.2022 в 16:05, nepalimso сказал: А сколько по верху должно быть? Кто как считает? Раскрыть А нисколько. Столько, чтобы параметры готового изделия укладывались в стандартные двадцать-двадцать, а ФЧХ/ПХ обеспечивала наилучшую передачу импульса. Если звено (читай-усилитель) устойчиво, то оно почти наверняка минимально-фазовое. У минимально-фазовых звеньев АЧХ, ФЧХ и ПХ находятся во взаимно-однозначном соответствии. Сделайте правильными два параметра - третий получится сам. 1 Цитата
VSS Опубликовано: 12 апреля 2022 Опубликовано: 12 апреля 2022 12.04.2022 в 16:05, nepalimso сказал: А сколько по верху должно быть? Кто как считает? Раскрыть А все считают видимо по разному! Интересно где правда? Смотрю фирмы передовики-мотальщики хвастают друг перед другом полосой АЧХ ТВЗ 3-50000 Гц 10-100000Гц вопрос нахрена такая полоса? Во первых я не слышал о звуковых воспризведений с полосой выше 18-20 кГц и ниже 20-15Гц, насколько знаю при записях там режется все в этих приделах. Во вторых не слышал, что и акустические системы делают выше/ниже этих значений. И в третьих, предел диапазона слышимости человеков как известно 20-20000 Гц +- зависит от индивидуальности. Законный вопрос, зачем так усложнять ТВЗ для достижения этих "запредельных результатов" которых мы и не услышим вовсе? Ну и помню что в УНЧ схематично ограничивают тоже пропускную полоску в этих пределах. Согласен с КАА. 1 Цитата
nepalimso Опубликовано: 12 апреля 2022 Опубликовано: 12 апреля 2022 @ADA Дмитрий, Вы всегда в своих "pdf" на трансформаторе указываете Lрас. Как Вы получаете эту цифру? 12.04.2022 в 17:50, KAA сказал: а ФЧХ/ПХ обеспечивала наилучшую передачу импульса Раскрыть А разве это не критерий по широкополосности трансформатора. Для наилучшей передачи импульса (ваши слова)требуется очень широкая полоса пропускания и *наилучший* импульс я видел только в меж каскадных тр. 1 к 1 в таких тр в виду их особенности паразиты можно свисти к минимуму и получить примерно следующее Схема генератор -1к3-тр.-нагрузка 120пф Импульс вроде красивый но полоса примерно 0,5Дб на 200Кгц Отсюда и был вопрос Цитата
KAA Опубликовано: 13 апреля 2022 Опубликовано: 13 апреля 2022 13.04.2022 в 08:46, nepalimso сказал: А разве это не критерий по широкополосности трансформатора. Раскрыть Давайте я ещё раз чуть подробнее "расшифрую" то, о чём написал. Если характеристическое уравнение нашего каскада (системы) соответствует требованиям, предъявляемым к минимально-фазовым системам, то его/её АЧХ, ФЧХ и ПХ находятся во взаимно-однозначном соответствии, что в свою очередь означает две вещи. 1. При каком-либо изменении в системе меняются ВСЕ ТРИ характеристики одновременно. Практически невозможно (во всяком случае, очень трудно) внести изменение, которое, предположим, меняло бы только АЧХ, а ФЧХ и ПХ оставляло бы при этом неизменными. 2. Контролировать все три параметра не обязательно, достаточно - два наиболее важных. Наиболее важной для целей высококачественного воспроизведения (читай - точной передачи сигнала) является переходная (передаточная) характеристика. Если Вам удалось добиться хорошей правильной передачи импульса в пределах допустимого по выбросу, затягиванию, пульсациям и ГВЗ, а АЧХ каскада при этом укладывается в предусмотренный стандартами и практикой для таких систем допуск, то больше ничего менять и мерять не надо. 1 1 Цитата
ADA Опубликовано: 13 апреля 2022 Опубликовано: 13 апреля 2022 12.04.2022 в 21:07, nepalimso сказал: @ADA Дмитрий, Вы всегда в своих "pdf" на трансформаторе указываете Lрас. Как Вы получаете эту цифру? Раскрыть Вы же выше сами написали: - "Индуктивность рассеивания можно измерить, замкнув накоротко вторичку и измерить индуктивность первички." ...... 2 Цитата
Aleks906 Опубликовано: 15 апреля 2022 Опубликовано: 15 апреля 2022 22.02.2022 в 15:53, ADA сказал: Можно использовать вот это железо: https://transvit-m.ru/catalog/category?id=e5e81925-170c-11e8-a28d-001e67a35ccc Выбрать лучше сердечник с толщиной пластин 0,08мм. На рисунке мои измерения магнитопровода. Не хуже М6..... Раскрыть Может кому будет полезна информация. Сегодня пришел ответ из Трансвита, ПЛ20*40*80(0,8). почти 5 тыс за две подковы.... На два комплекта ШЛ почти 20 тыс получается только железо. Не просто недешево.. В Альтаудио уже готовый транс на EI 120, 25 тыс за пару. Цитата
BAA Опубликовано: 15 апреля 2022 Опубликовано: 15 апреля 2022 Когда делают "на коленке" "2 шт в неделю" или не видели конкуренции даже в страшном сне и выставляют цены как за бугром, где зарплаты на порядок больше - это даже не печально. В Аше сказали что они материалы покупают прямо на Лондонской бирже. Всем удачи! Цитата
nepalimso Опубликовано: 15 апреля 2022 Опубликовано: 15 апреля 2022 Возможно кому то пригодится. Условная схема меж каскадного тр. 1-1 с расчетом Свх Интересно что Сдин 1-2 равно 0 Вообще у такой намотки паразиты минимальны и на приличных габаритах Lрас не больше 1-1,5 мГн а Свх при намотки с возвратом (как на рисунке) не больше 200-300пф Импульс 10кГц как рас такова тр. приводил чуть выше , если возврат не делать то входная ёмкость увеличится примерно на 25-30 процентов. А габарит выбираем в зависимости от желаемой амплитуды напряжения на выходе на низкой частоте и сопротивления обмоток . Цитата
Buran81 Опубликовано: 18 апреля 2022 Опубликовано: 18 апреля 2022 (изменено) 15.04.2022 в 11:22, Aleks906 сказал: Может кому будет полезна информация. Сегодня пришел ответ из Трансвита, ПЛ20*40*80(0,8). почти 5 тыс за две подковы.... На два комплекта ШЛ почти 20 тыс получается только железо. Не просто недешево.. В Альтаудио уже готовый транс на EI 120, 25 тыс за пару. Раскрыть Ну что вы хотели..сейчас все дорожает? Это большие сердечники получаются.. подстать под какой нить ГМ70 .. плюс наверное еще и с пересылкой. нет? А в Альте трансы на Ш сильно хуже чем на Ленточных ПЛ... Так что сравнивать это г...о не стоит. P/S В Альте набор Ш120 с такой же габаритной мощностью как у ПЛ 20-40 , стоит 8200рублей,против 10000 на двух ПЛ. Я бы однозначно брал ПЛ. Не настолько ИМХО он дороже по цене,сколько лучше по качеству.🙂 Изменено 18 апреля 2022 пользователем Buran81 1 Цитата
Anatolii Опубликовано: 19 апреля 2022 Опубликовано: 19 апреля 2022 12.04.2022 в 18:17, VSS сказал: Смотрю фирмы передовики-мотальщики хвастают друг перед другом полосой АЧХ ТВЗ 3-50000 Гц 10-100000Гц вопрос нахрена такая полоса? Раскрыть Параметр 50к сверху и более это хорошо .ограничение в 20к синус, обычно умалчивают что это на -3дб и имеет наклон фронта пологий. некоторые щипковые , ударные инстр. имеют фронт нарастания почти отвесный . если синус был с таким фронтом , от и был бы 50к и более .трансф . с 20 к сверху и он никогда не воспроизведет реально тарелки , удар бочки и тп. фирменные хорошие пищалки иногда регламентируют полосу в 55к сверху ,зачем ? . отключите ее и включите бочку прописанную . звук будет унылое г... . щелкните ногтем в магазине по тарелке запомните и послушайте дома как она воспроизводится . тоска наступает .конечно и акустика должна быть в теме . вот и все . 1 Цитата
VSS Опубликовано: 19 апреля 2022 Опубликовано: 19 апреля 2022 Все бы оно так, но "почти отвесный" это очень даже неплохо, возможно оно в неведомых инструментах бывает, но есть еще два "НО". Первое "такой отвесный фронт" (опять какой, такой, от какого инструмента и какая скорость нарастания) от ударных не воспроизведет нч динамик физически, не успевает. Второе, "но" как не мотай ТВЗ, хоть с полосой 100кГц ну не услышать там дальше 20 кГц ну сказки это все и реклама и ВЧ головки динамические не делают такие, а если и лепит кто то тоже реклама. А на счет щелкнуть по тарелке, ну да щелкнул в магазине, услышал. Так причем здесь ТВЗ до 50кГц? Как то фронт нарастания не вяжется у меня с полосой нужной ля ТВЗ в 50кГц? Сама тарелка не воспроизводит такую частоту. Ну как бы тогда играл музыкант на инструменте если он бы не слышал звука потому что он за пределом слышимости? Извиняюсь, но я не понимаю и нигде прочитать толком нет, везде одна реклама и пиар самодельшиков по этому поводу. 1 Цитата
alss Опубликовано: 19 апреля 2022 Опубликовано: 19 апреля 2022 (изменено) Некоторые цифры для определения полосы (по минус 3 дБ) вверху: 7 мкс - разрешающая способность слуха; 9 мкс - фронт нарастания звука клавесина; 15,9 мкс - определяется верхней граничной частотой винила и CD 22,05 кГц. Для не более чем 10%-ной затяжки воспроизведения фронта собственное время нарастания устройства д. б. не более 1/3 воспроизводимого, т. е. не более чем 5,3 мкс для указанных носителей, что соответствует полосе 350/5,3=66 кГц. Звуковые записи - это не синусоиды, а случайные импульсы. Изменено 19 апреля 2022 пользователем alss 1 Цитата
Phlanger Опубликовано: 19 апреля 2022 Опубликовано: 19 апреля 2022 19.04.2022 в 15:35, Anatolii сказал: некоторые щипковые , ударные инстр. имеют фронт нарастания почти отвесный Раскрыть Сорок лет это читаю. Про фронты. Дальше объяснять? 19.04.2022 в 17:46, alss сказал: 7 мкс - разрешающая способность слуха Раскрыть Кому и что разрешающая - можно узнать? 2 Цитата
exch Опубликовано: 19 апреля 2022 Опубликовано: 19 апреля 2022 19.04.2022 в 17:46, alss сказал: 7 мкс - разрешающая способность слуха; Раскрыть Что такое "разрешающая способность слуха"? Это период? Человек уже стал 140кГц слышать?! Если скорость фронта или среза - то какой амплитуды? 19.04.2022 в 17:46, alss сказал: 15,9 мкс - определяется верхней граничной частотой винила и CD 22,05 кГц. Раскрыть Период частоты 22.05кгц - 43.мкс, откуда берется 15.9мкс? Это частота 62.9кГц, ни винил ни CD такую частоту воспроизвести не может. 19.04.2022 в 17:46, alss сказал: Для не более чем 10%-ной затяжки воспроизведения фронта собственное время нарастания устройства д. б. не более 1/3 воспроизводимого, Раскрыть Это что-то очень новенькое в ТАУ. 1 Цитата
alss Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 350/22.05=15.873 мкс (цифры 350 и 0,16 д. б. известны, если заниматься обработкой импульсных сигналов). Постоянные коррекции и время нарастания сигнала - совершенно из разных опер. Если первые характеризуют частоты перегибов АЧХ, то вторые - свойства импульсных сигналов. Тнвых=((Тнвх)^2+(Тнус)^2)^1/2, где Тнвых - время нарастания сигнала на выходе устройства; Тнвх - время нарастания входного сигнала; Тнус - время нарастания устройства, через которое проходит входной сигнал. 1 1 Цитата
nepalimso Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 20.04.2022 в 09:10, alss сказал: Тнус - время нарастания устройства Раскрыть Отсюда Тнус стремится к нулю Fверх стремится в бесконечность☺️ Параметры идеального устройства. Цитата
Phlanger Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 Мы тут конечно поминаем всякие крутизны фронтов, скорости-времена нарастания и даже установления и тому подобные безумно красивые вещи, про которые что-то когда-то видели в книжке по импульсным устройствам, а то и видеоусилителям - как правило, после упоминания оных временов и скоростей из кустов верхом на рояли гордо выезжает например некоторый большой член союза художнеков юнеськи, он же по совместительству окодемег потешной окодемяи, и предлагает немедленно купить кумалетивныя супюртвитяры http://audiopravda.ru/wp-content/uploads/2020/03/9-1200x853.jpg , всего три килобакса за пару штоле, не помню. Неважно. Важно, что некоторые блаародные доны почему-то не в силах понять, что все эти крутизны фронтов, скорости-времена нарастания и так далее определяются не желанием всяких потешных окодемяков впарить буратине свои кумалетивныя супюртвитяры, а полосой пропускания. Канала передачи, например. Канал же передачи, он же, собственно, "фонограмма", нам грозит примерно в двух вариантах - или с очехой в форме чемодана, где ничего нет выше примерно 20 килоГерц, или, в самом лучшем случае, с плавным спадом выше примерно шестнадцати тысяч, ну теоретически, если очень повезёт, что-то там ещё есть в районе тысяч тридцати - с завалом минус двадцать пять или около того. У тех, кто может себе такое позволить, если вы понимаете, о чём я. ...некоторые-то блаародные доны почему-то не понимают даже того, что "постоянная времени коррекции усилителя воспроизведения" - не про столь милую им обработку импульсных сигналов, а про устройство, на которое была писана фонограмма, импульсных сигналов которой они вознамерились обработать, про технологию. Сопсно, там выше попросту картинка из руководства по настройке, и значащая часть там не тридцать пять микросекунд, а шестнадцать килоГерц полосы поверху. И вот после этих шестнадцати килоГерц уже можно смело писать много прекрастнийфшых формул, вспоминать рекламный бредек из всяких азиацких мурзилочек и несомненно, обильно присуцтвующие в интернетах рассказы различных поцыэнтов про шыраздьнязофф, про hлыбаздь сюрядин, про вавлячонназдть и вот это вот всё. Про Чюрующщяе пеняюие Морсеанов, например. 13.04.2022 в 09:27, Buran81 сказал: хвастают друг перед другом полосой АЧХ ТВЗ 3-50000 Гц 10-100000Гц вопрос нахрена такая полоса? Раскрыть Чтобы продать же, ну шо вы как маленький... На самом деле широкая полоса пропускания трансформатора действительно может говорить о его хорошем качестве, не только в смысле АЧХ, но и во многих других отношениях. Но вот чтобы было внятно сказано, при каких условиях всё это было померяно - что-то я не помню, чтобы хоть раз где-то кем-то. Непонятно как померянная АЧХ трансформатора нас, на самом деле, не интересует, интересует АЧХ конечного-целевого предмета, усилителя. Таки был ещё вот какой момент, как раз из области чтения азиацких мурзилок. Классический ламповый трансформаторный УНЧ, заводской-серийный, по уровню минус три имел верхнюю границу килоГерц хорошо если двадцать пять. Браун CSV13 Муллард 5-10 И т.д. При появлении в природе первых мощных планарных транзисторов, к концу 60-х, полоса УМа легко выходила больше семидесяти килоГерц безо всяких особенных усилий со стороны аффторов. А семьдесят, как легко заметить, больше двадцати пяти. До полного слабоумия этот процесс довели некоторые азиатские и самодеятельные аффторы лет ещё через пятнадцать, с заявленных выхлопом порядка двухсот Ватт на канал вплоть до верхней частоты радиовещательного СВ-диапазона. К этой же опере относятся и консервные банки с Чюдатворным Шыльдюком ОКАЭ!!! с заявленной полосой в двадцать пять килоГерц - одномоторные, четырёхдорожечные , без скозного канала (см. "моягдвесьтетри"), то есть годные только для детских игр. Но двадцать пять килоГерц, а не шестнадцать, как в среднем выходило на тогдашней бытовой ленте. 1 1 Цитата
VSS Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 Благодарю Дмитрий, уже понятнее! Цитата
Buran81 Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 Вообще,как бы мусолить тему АЧХ особо и не о чем.. Достаточно просто посмотреть на стандарт воспроизведения HiFi https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Hi-Fi Все иследования на эту тему ,уже были сделаны настоящими учеными , еще пол века назад. А современные попытки,каких то шарлотанов ,приплести в тему рассуждения из книжек про видеоусилители.... ну это такое.... совсем уж на наивных ,что ли... Цитата
ADA Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 (изменено) 20.04.2022 в 11:20, Phlanger сказал: На самом деле широкая полоса пропускания трансформатора действительно может говорить о его хорошем качестве, не только в смысле АЧХ, но и во многих других отношениях. Но вот чтобы было внятно сказано, при каких условиях всё это было померяно - что-то я не помню, чтобы хоть раз где-то кем-то. Непонятно как померянная АЧХ трансформатора нас, на самом деле, не интересует, интересует АЧХ конечного-целевого предмета, усилителя. Раскрыть Полностью согласен! Поэтому всегда измеряю АЧХ трансформатора с выходной лампой усилителя, собственно для которой он и сделан! Вот например АЧХ снятое с тр-ра для лампы 6П45С (в триоде). * АЧХ измерена в каскаде с лампой 6П45С (в триоде). Ток покоя выходного каскада Io=120мА, Выходная мощность 8 Вт. Используемые приборы: · генератор Г3-117; · мультиметры Fluke-83, М3870D; · осциллограф АСК-2043; · миллиомметр VC480C+ . Изменено 20 апреля 2022 пользователем ADA 1 Цитата
alss Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 (изменено) 5.5 Гц - 75 кГц по минус 3 дБ - великолепный результат! И скорее всего удовольствие от прослушивания музыки на таком усилителе чуть побольше чем на 60-12500... При соответствующей акустике. Изменено 20 апреля 2022 пользователем alss Цитата
ADA Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 20.04.2022 в 16:44, alss сказал: 5.5 Гц - 75 кГц по минус 3 дБ - великолепный результат! И скорее всего удовольствие от прослушивания музыки на таком усилителе чуть побольше чем на 60-12500... При соответствующей акустике. Раскрыть Вы правы! 20Гц.... 20кГц - должна быть без завалов в выходном каскаде ( имеется ввиду трансформатор в паре с лампой)! Особенно в данном случае это касается 6П45С, у которой большая входная емкость.... На своем веку мне приносили много импортных трансформаторов в ремонт, я пользовался случаем и делал измерения. Так вот, лучшие из них - это Нидерландские от VDV..... Вот моя соответствующая акустика.... 1 Цитата
ADA Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 А вот результат измерений VDV-3035-SE.... В столбцах заявленные данные и в - другом измеренные... 2 Цитата
Phlanger Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 20.04.2022 в 14:32, Buran81 сказал: рассуждения из книжек про видеоусилители Раскрыть Мне кажется, вполне в тему в том плане, что музыкальный сигнал действительно шумовой-импульсный. И в том, что полюбоваться на то, как наш усилитель пропускает фронты импульсного сигнала, в простейшем случае меандра - во многих случаях очень даже небесполезно. А особенно при наличии присуцтвия ООС... В сервизном мануале на тот же Браун: Сюда же и то, как мерять полосу и поверху, и понизу: при мощности на выходе 1 Ватт (а максимальной, например, двадцать) - или на максимальной, ну хотя бы половине от неё. Качество выходного трансформатора на эти результаты влияет очень сильно. Цитата
nepalimso Опубликовано: 20 апреля 2022 Опубликовано: 20 апреля 2022 20.04.2022 в 18:29, Phlanger сказал: музыкальный сигнал действительно шумовой-импульсный. И в том, что полюбоваться на то, как наш усилитель пропускает фронты импульсного сигнала, в простейшем случае меандра Раскрыть Браво!!! 20.04.2022 в 18:29, Phlanger сказал: Качество выходного трансформатора на эти результаты влияет очень сильно. Раскрыть В основном он всё портит. Цитата
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.