Мой SHURE m65.

[KAA]

41 минуту назад, alss сказал:

Я не зря упоминал импульсную перегрузочную способность.

 

ППКС. Я об этом тоже упоминал, но по ходу услышан не особо был. С графиками гораздо показательнее. Первое, с чего вообще надо начинать размышлять над корректором: с понимания того, что это усилитель ИМПУЛЬСНОГО сигнала с очень большим диапазоном входных уровней при непростых АЧХ и ФЧХ.

[KAA]

21 час назад, Xpюн22 сказал:

Интересно, что скажет КАА...

 

Примерно следующее. То, как лучше приклячить КП в аналогичных схемах, зависит от того, какое место в тракте ему отведено. Если КП после шуроподобной пары каскадов нагружен на следующий каскад интергальника или на что-то ещё с небольшой входной ёмкостью, то можно попробовать не париться. Но если предполагается работа КП на линию или иную солидную ёмкостную нагрузку, то ситуация усложняется. КП, нагруженный на ёмкость, приобретает отрицательную составляющую входной проводимости и свойство генерировать ток во входной цепи. Будучи устройством со стопроцентной ООС он сам по себе не всегда прост с точки зрения формы переходной характеристики, а тут в зависимости от сочетания параметров лампы и окружающих цепей может быть и интереснее. Поэтому может стать выгоднее взять ОС с выхода КП, а сам КП оторвать резистором от нагрузки.

[Xpюн22]

Анатолий, а что скажете насчёт "песочит" ли м65 оригинальный, as is? Я так понимаю, имеющийся опыт "атслушивания" это вполне позволяет сделать. 

Возвращаясь к КП, или вообще применить АП, как вариант. Что также встречается на практике. 

Edited February 13, 2022 by Xpюн22

[alss]

1 час назад, KAA сказал:

ППКС. Я об этом тоже упоминал, но по ходу услышан не особо был. С графиками гораздо показательнее. Первое, с чего вообще надо начинать размышлять над корректором: с понимания того, что это усилитель ИМПУЛЬСНОГО сигнала с очень большим диапазоном входных уровней при непростых АЧХ и ФЧХ.

 

1 час назад, Zampotech сказал:

Мне кажется, что проверка импульсных характеристик должна быть на частоте, гармоники которых лежат в рабочем диапазоне ФК. Хотя конечно, ваше исследование на 10 кгц косвенно показывает, что при перегрузке  ООС "захлопывает" усилитель.

В конце 2016-ого я открыл ветку
http://hiend.borda.ru/?1-7-0-00000274-000-0-0-1605522463
с продолжениями (их там 4, готовится пятое), там описана история вопроса.
КАА, когда я в студенчестве, в 1967-ом, притащил на факультет свой первый ламповик и посмотрел осциллографом сигнал с пластинки, увидел, что синусоид там нет. Понимание пришло несколькими годами позже, когда в диссертации своего шефа познакомился с обработкой импульсных сигналов отражения от целей и уразумел, что за исключением масштаба они не отличаются от музыкальных сигналов.
Zampotech, работаю исключительно с ФК с пассивными цепями коррекции. Это не ОС (ее нет), это не хватает энергетики каскада, работающего на цепь коррекции.
Вот пример правильного воспроизведения (вход ±50 мВ, частота 10 кГц, выход 2 В/дел). Корректор описан в упомянутой ветке, там же и схема.

 

Edited February 13, 2022 by alss

[Zampotech]

27 минут назад, alss сказал:

работаю исключительно с ФК с пассивными цепями коррекции. Это не ОС (ее нет), это не хватает энергетики каскада, работающего на цепь коррекции.
Вот пример правильного воспроизведения (вход ±50 мВ, частота 10 кГц, выход 2 В/дел). Корректор описан в упомянутой ветке, там же и схема.

Мне кажется не в энергетике дело, восстановленый меандр хоть и кривой, но все-же относительно симметричный, за исключением наклона полок. Надо смотреть АЧХ ФК до 100 кгц, вполне вероятно за пределами 20 кгц начинаются какие-нибудь пляски и АЧХ ФК не соответствует АЧХ AntiRIAA

С другой стороны полка формируются нечетными гармониками , т.е  30, 50, 70кгц начиная, при входном сигнале 10 кгц. Т.е. по большому счету  наплевать и растереть. 

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[KAA]

1 час назад, Xpюн22 сказал:

Анатолий, а что скажете насчёт "песочит" ли м65 оригинальный, as is?

 

или вообще применить АП, как вариант. Что также встречается на практике. 

В общем случае я бы так не сказал. Звучание M65 сильно зависит А) от установленных ламп, Б) от сопротивления нагрузки, В) от того, насколько высох и исправен ли вообще трёхсекционный электролит (и особенно его 40-микрофарадная секция), Г) от того, какого типа в конкретном экземпляре установлены разделительные конденсаторы, и Д) от типа и состояния резисторов R17 (7,5 МОм), которые от старости имеют свойство здорово "плыть" в параметрах и рассыхаться. "Песочить" он может начинать при слишком малом сопротивлении нагрузки, при плохом состоянии питательного электролита, при ухудшении характеристик R17 от времени, способствовать этому могут "звонкие" "холодные" лампы - такие, как ребристоанодные Telefunken, и лампы с большой утечкой катод-подогреватель.

 

Кстати да.

[Xpюн22]

Спасибо! Что вполне сходится с собственными впечатлениями от попыток клонирования, точнее "атслушивания" клонов. Разумеется, нюансы работы устройств "неисправных, но работоспособных [как-то]" (С) мы не рассматриваем :). Ну и нагрузка/РГ, конечно, берётся оптимальная - 220-250 к. Ибо это не всё равно. 

 

Вопрос по картинке с осциллографом. Эпюры чего рисует верхний луч и каким образом они получены, если мы говорим про тестирование меандром?! 

Edited February 13, 2022 by Xpюн22

[Zampotech]

1 час назад, KAA сказал:

В общем случае я бы так не сказал. Звучание M65 сильно зависит А) от установленных ламп, Б) от сопротивления нагрузки, В) от того, насколько высох и исправен ли вообще трёхсекционный электролит (и особенно его 40-микрофарадная секция), Г) от того, какого типа в конкретном экземпляре установлены разделительные конденсаторы, и Д) от типа и состояния резисторов R17 (7,5 МОм), которые от старости имеют свойство здорово "плыть" в параметрах и рассыхаться. "Песочить" он может начинать при слишком малом сопротивлении нагрузки, при плохом состоянии питательного электролита, при ухудшении характеристик R17 от времени, способствовать этому могут "звонкие" "холодные" лампы - такие, как ребристоанодные Telefunken, и лампы с большой утечкой катод-подогреватель.

 

Кстати да.

 

В общем его работа сильно зависит от знака Зодиака, направления ветра и калорийности завтрака (или ужина)

Вполне себе неплохо, эзотерически

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[KAA]

9 минут назад, Zampotech сказал:

 

В общем его работа сильно зависит от знака Зодиака,

 

Для устройств, которым от роду 60-70 лет, это вообще частенько бывает характерно. В случае же 65-го Шура на это в большинстве случаев влияют конкретные компоненты, которые я и перечислил.

[alss]

3 часа назад, Zampotech сказал:

Мне кажется не в энергетике дело, восстановленый меандр хоть и кривой, но все-же относительно симметричный, за исключением наклона полок.

Вот эта "относительность... наклона полок" и есть искажения сигнала.
Если на два последовательно включенных устройства с зеркальными АЧХ подается сигнал, то на выходе он должен быть таким же по форме как и на входе.

[Zampotech]

5 минут назад, alss сказал:

Вот эта "относительность... наклона полок" и есть искажения сигнала.
Если на два последовательно включенных устройства с зеркальными АЧХ подается сигнал, то на выходе он должен быть таким же по форме как и на входе.

Было бы конечно интересно посмотреть то-же самое, но на частоте 1 или 2 кгц. ВЧ искажения на частотах 30-50-70 кгц по моему не очень слышно. 

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[alss]

13.02.2022 в 20:02, Xpюн22 сказал:

Вопрос по картинке с осциллографом. Эпюры чего рисует верхний луч и каким образом они получены, если мы говорим про тестирование меандром?! 

Верхний луч - выход antiRIAA-цепочки, т. е. вход корректора, при подаче на вход antiRIAA-цепочки меандра с длительностью фронта и среза по 20 мкс (по уровням 0 и 1, или 16 мкс по стандартным уровням 0,1-0,9. Специально сделал приставку к Г3-112, а то его фронты 50 нс не вписывались в реальность исследуемого сигнала).
Нижний луч - выход корректора.

Если на два последовательно включенных устройства с зеркальными АЧХ подается сигнал, то на выходе он должен быть таким же по форме как и на входе.

13.02.2022 в 23:02, Zampotech сказал:

Было бы конечно интересно посмотреть то-же самое, но на частоте 1 или 2 кгц.

Абсолютно то же самое. Если корректор искажает, то на всех частотах, если нет... то тоже на всех частотах.

Edited February 13, 2022 by alss

[Zampotech]

5 минут назад, alss сказал:

Абсолютно то же самое. Если корректор искажает, то на всех частотах, если нет... то тоже на всех частотах.

Если это так, то лампа скорее всего в перегрузе. Попробуйте вкрячить в вход синус с такой-же амплитудой, как и меандр, не ломает-ли верхушку синуса.

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[Xpюн22]

А сколько частота повторения импульсов на картинке? 

 

Я не совсем понимаю, как такое получить на выходе линейной пассивной цепи... 

[Zampotech]

3 минуты назад, Xpюн22 сказал:

Я не совсем понимаю, как такое получить на выходе линейной пассивной цепи... 

Все правильно, меандр после antiRIAA имеет фантастическую форму.

Меандр по сути это сумма нечетных гармоник с разной амплитудой и фазой. antiRIAA эти гармоники подрезает с разным коэффициентом и конечно меняет фазу. 

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[Xpюн22]

Меандр после анти риаа  имеет совершенно предсказуемую форму, особенно с нормированным фронтом/спадом.

[Zampotech]

3 минуты назад, Xpюн22 сказал:

Меандр после анти риаа  имеет совершенно предсказуемую форму, особенно с нормированным фронтом/спадом.

При идеальном меандре да. На 10 кгц меандр как я понял имеет затянутый фронт и спад, внешний вид ближе к трапеции, т.е добавились четные гармоники

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[Xpюн22]

Так меандр или чётные гармоники? Тогда это уже не совсем меандр... И откуда они взялись в линейной пассивной цепи? 

Всё время не оставляет ощущение каких-то неправильно заданных начальных условий, области допустимых значений и тп и тд... Особенно если учесть, что тут вон оно всё как ужасно, а на слух - ну ничего подобного... Что мы делаем не так при слушании? 

Edited February 13, 2022 by Xpюн22

[Zampotech]

16 минут назад, Xpюн22 сказал:

Так меандр или чётные гармоники? Тогда это уже не совсем меандр... И откуда они взялись в линейной пассивной цепи? 

В случае затягивания фронта  и спада кэтой картинке добавляются четные гармоники.

 

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[Xpюн22]

Ничего подобного. В случае растягивания фронтов уменьшаются уровни высших нечётных гармоник. 

 

Смешивание в одну кучу "радиоимпульсов" - меандра, и "видео импульса" - как бы тоже меандра, но с постоянной составляющей, регулярно имело место и на "старом" АП... При  "нормировании"  длительности фронтов в общем случае чётных гармоник не появляется. Физически неоткуда... 

Жаль что так и не получил ответ на простой вопрос - частота следования меандра, надеюсь разобрался правильно - вроде получилось 10 кГц, т.е. вторая гармоника - это 30 кГц, а всё остальные и совсем "где то там"...за пределами. 

[Zampotech]

8 минут назад, Xpюн22 сказал:

При  "нормировании"  длительности фронтов в общем случае чётных гармоник не появляется. Физически неоткуда... 

Они уже есть в самом сигнале, трапецевидном сигнале, т.е реальном, а не идеальном меандре. . antiRIAA действительно ничего не добавляет, она просто изменяет амплитуды и фазы гармоник.  

[Xpюн22]

Боюсь что это уже превращается в отдельную тему для пустого пока раздела "Радиотехнические цепи и сигналы" им И.С. Гоноровского... 🙂

Но исходно вопрос то был в другом. Примерно так - почему в симуляторах и при некоторых измерениях мы видим "УЖОС!!!", а в реальности ничего столь прямо ужасного не слышим? Что мы не так слушаем и как надо правильно? 

Или не то и не так изменяем? Или то и так, но не в тех количествах, как в реальной жизни?

[Zampotech]

15 минут назад, Xpюн22 сказал:

Но исходно вопрос то был в другом. Примерно так - почему в симуляторах и при некоторых измерениях мы видим "УЖОС!!!", а в реальности ничего столь прямо ужасного не слышим? Что мы не так слушаем и как надо правильно? 

Или не то и не так изменяем? Или то и так, но не в тех количествах, как в реальной жизни?

То что видим "ужос" - это результат наложения высших гармоник на сигнал. Осциллограф - это не наши старенькие ушки, он все слышит.  Если тот-же сигнал прогнать через псофометрический фильтр - то все встанет на свои места.

Edited February 13, 2022 by Zampotech

[Xpюн22]

Я говорю вообще  о другом. О том, что по измерениям и симуляциям нам говорят, что, например, данный корректор работает ужасно! Причём говорят, что ВСЕ корректоры с коррекцией в ОС - работают ужасно. И так они и должны работать и никак иначе. А на практике мы слышим иное. 

Edited February 13, 2022 by Xpюн22

[Zampotech]

2 минуты назад, Xpюн22 сказал:

Я говорю вообще  о другом. О том, что по измерениям и симуляциям нам говорят, что, например, данный корректор работает ужасно! Причём говорят, что ВСЕ корректоры с коррекцией в ОС - работают ужасно. И так они и должны работать и никак иначе. А на практике мы слышим иное. 

А разве кто-то сравнивал в лоб два вида корректоров? Например один канал с ФК с пассивной коррекцией, второй канал с ФК с коррекцией ООС? А так слух адаптируется и все вроде ништяк.