Однотактный усилитель 6П13С, 6П31С

[Xpюн22]

Хотя, в других кинаповских усилителях были лампы с нерегулируемым фикс.смещением 💣, и никто не жаловался 

[KAA]

9 часов назад, Климентий сказал:

по вашей логике 

Это не моя логика, я ничего подобного и в помине не излагал. По моей логике и логике разработчиков этого схемотехнического решения в каскаде с автоматическим смещением обеспечивается относительная стабилизация режимов работы в некотором интервале дрейфа и разброса параметров лампы по току анода и экранной сетки, особенно актуальная для массовых коммерческих изделий, позволяя использовать в них лампы с разбросом параметров 10-20% без дополнительного подбора, продлить срок службы лампы в изделии и смягчить требования к стабильности напряжения питающей сети.

[Dolboyacher]

При фиксированном смещении, раз в год\два несложно проконтролировать токи выходных ламп, тем более у 6п31с анодный колпачок сверху, поэтому можно не разбирая усилитель, сделать это прямо на анодах с помощью мультиметра, а лучше 2х. в режиме измерения тока, т.к. в отсутствии сеточного тока Ia=Ik. У меня катоды выходных ламп "сидят" на земле, поэтому так и делаю.

Изменено 12 ноября 2023 пользователем Dolboyacher

[немой]

Делал как то промер ламп на Л1-3 ( авто смещение ) и на ИРП-1М (на фиксированном ) правда 6п14п ...

Разброс в показаниях в таблице , первый столбик  в катоде 120 Ом., второй фикс. - 6 вольт...

Первый столбик разброс - 7 ма..., 

Второй столбик ( фикс.)- 26 ма....

[KAA]

6 часов назад, Dolboyacher сказал:

6П31С в отсутствии сеточного тока Ia=Ik

А с чего бы у лучевого тетрода в рабочей точке в режиме покоя однотактного каскада - читай, при максимальной рассеиваемой на аноде мощности - да вдруг не было бы тока экранирующей сетки? Более того, у тетродов/пентодов даже в триодном включении Iк не равно Iа, а в первом приближении сумме Ia и Iс2.

[Dolboyacher]

Про триодное включение и имелось ввиду. Током Ic2, вероятно, можно пренебречь ввиду малой величины? Или взять на него поправку. А в общем, вы правы, КАА, про вторую сетку-то и подзабыл. 

Изменено 12 ноября 2023 пользователем Dolboyacher

[alex2203]

8 часов назад, Dolboyacher сказал:

При фиксированном смещении, раз в год\два несложно проконтролировать токи выходных ламп

Фиксированное. Контроль на морде стрелочниками. Регулировка сверху возле 5Ц4С. УНЧ несколько лет на 6Ф3П прикомповой.

[Климентий]

11.11.2023 в 15:00, Gegen сказал:

Климентию. Привет!

Эксплуатационные особенности, вых каскад с автосмещением : А) 1. Не нужен источник напряжения смещения и регулировка. 2. Защита от лавинного увеличения тока через лампу, саморазогрева, осбенно у ламп с большим обратным током, старых раритетных ламп и стабилизаторных 6С33С, 6С41С,  ЕС360.  3. Малое изменение тока покоя при изменениях напряжения питания. Б) Увеличение срока службы ламп. В) Возможность применения большого номинала резисторв утечки, что позволяет применять разделительные конденсаторы несколько уменьшеной ёмкости - слюдяные ССГ, фольговые К40П-2, КБГ-И и пр....  Замена ламп упрощена, не нужно скурпулёзно отстраивать ток покоя и следить за ним первое время приработки ламп. Но, думать необходимо, если у Вас  2 лампы, при измерениях у одной ток покоя 50мА, у другой - 100, ессно, нужно корректировать катодными резисторами, , если у одной-70-75,  второй-80-85, просто ставить...

В сервисах меняли лампы преретыком, в радиоприёмниках и ТВ вых каскады с автосмещением, даже в многих Кинаповских усилителях вых каскады были с автосмещением. 

Удачи!

Тогда почему на ‘’ Аудиопортале‘’ ваши усилители с фиксированным смещением?

[Gegen]

Нет, Климентий, Вы занимались, в основном, РР, поэтому видели с этой стороны. В-)  Были и с автосмещением SE 6С41С, 6С33С, ЕС360, так и в двух вариантах прочие, от 6Ф3П и далее до 6П45С и 300В. РР усилители в основном с фиксированным, но по просьбам некоторых форумчан, я для них выкладывал и варианты с автосмещением.  При всех недостатках вых. каскада с фиксированным смещением, его достоинство - лучшее звучание.  Это отметили и многие участники форума, делая оба варианта и сравнивая их.  

[ВВФ58]

3 часа назад, Климентий сказал:

Тогда почему на ‘’ Аудиопортале‘’ ваши усилители с фиксированным смещением?

ГЭГЭН максималист,чем и ценен,и слушает(слава Те)не ласковый май с наной,и акустика у него не 10МАС-1М,и источники(звуконосители)соответствуют.Ежели от компа разницу вряд ли услышишь,что я не делал-всегда однотакт с фиксой,РР раза три пробовал-мне не катит.

[ТаргеТ]

06.10.2023 в 01:00, Ден123 сказал:

2. Питание драйвера на 6ж4 в  триоде лучше повыше сделать.

3. Нагрузку 6ж4 в триоде увеличить до 24-27 ком

4. Смещение 6ж4 в триоде увеличить до 2,7-3,5 В

5. Ток через 6ж4 постараться поднять до 11-12 ма.

Вернемся к лампам и их режимам.

Пригодился только п. 2 и п. 5. Остальное не покатило.

С помощью расчетов и практических опытов установил следующие режимы:

Ea=350В,  Ra=17,5k,  Ua=150В,   Rk=180Ом, Uсмещ=1,92В. Тогда усиление по плечам 75В, т.е. линейный режим.  

Схема, если кто забыл.

Послушал. На мой слух добавилось прозрачности, воздуха. Бас более очерчен снизу. В общем модернизация в плюс. Спасибо МАИ за поддержку. 

[ТаргеТ]

Немного измерений по усилителю, входной сигнал максимальный без искажений на выходе = 1,6 RMS (или 4В размах от пика до пика). Схему см. выше постом.

 

Для сравнения меандр до модернизации и после.

[Ден123]

31.10.2023 в 16:32, KAA сказал:

У сверхмалошумящего ОУ LMH6626  приведенная ЭДС шума - 1 нановольт на корень из Гц (у LMH6624 - меньше), что в интервале частот до 20 кГц в режиме Ку 10 даёт 1,4 мкв с копейками шума на выходе. Только тепловой (без учёта токовой компоненты) шум резистора 47К при температуре 300К в этом же интервале частот - 4 микровольта, втрое больше.

Ой. Активных элементов на борту этих оу штук 40-50 и как бы не половина из них работает на компенсацию этих самых шумов. Это кроме того, что оу охвачены ооос и местными оос. 

У меня есть ад524, у них упрмянутые вами показатели еще лучше и дрейф 0 составляет 1 нВ за 50 лет. 😉

Ваапще речь шла о вакуумных триодах и пентодах, использованных Алешусом в схеме при измерениях шумов резисторов. 

 

[KAA]

8 часов назад, Ден123 сказал:

на компенсацию этих самых шумов.

 

Интегральный тепловой шум является истинно случайным некореллированным процессом, компенсировать его невозможно, без применения средств специальной активной обработки сигнала можно только перераспределить его энергию по полосе частот (что делает ООС) и ограничить его уровень ограничением полосы пропускания.

[Ден123]

10.01.2024 в 10:58, KAA сказал:

Интегральный тепловой шум является истинно случайным некореллированным процессом, компенсировать его невозможно, без применения средств специальной активной обработки сигнала можно только перераспределить его энергию по полосе частот (что делает ООС) и ограничить его уровень ограничением полосы пропускания.

 

В 2016 группу британских ученых номинировали на Оскар, пардон на Нобелевуу с формулировкой за вклад в изучение изучения черного тела. В рамках этого "вклада"  британские учёные заявили, что 2 одинаковых тела, находящиеся в одинаковых условиях излучают одинаковый спектр. Разница в излучениях является квадратом разницы в параметрах тел и условиях их пребывания.  На это пендосские микроэлектроники заявили, что бриты не знают закон Кирхгофа об излучении телам,  а эми, а значит и шумы, напрямую связаны с квантовыми процессами, в т.ч. с излучением, поглощением и переизлучением фотонов электронами. Кроме этого пендосы сообщили, что на момент совершения данного открытия бритами,  пендосы используют данное "открытие" на практике для снижения шумов микроэлектронных устройств уже лет 20. 

Простыми словами: для целей снижения шумов спектр, генерируемый активным элементом на кристалле имс, не имеет значения при условии если вы можете создать точно такой же элемент, расположить его в непосредственной близости к первому элементу и задать одинаковые режимы обоим элементам.  Есно это весьма упрощённое изложение, но суть именно в этом. 

Кстати в учебниках по микроэлектронике, изданых после 2022 г., это описано более подробно. Имеются в виду пендосские учебники для специализированных вузов США.

Изменено 12 февраля пользователем Ден123

[KAA]

При чём тут британские учёные и 2022 год - хз. Долго пытался понять написанное, не понял ни черта, но в итоге просто догадался. Простыми словами: базар таки об одном из средств специальной активной обработки сигнала (см. мой текст), а именно - об усилении сигнала в одной полосе несколькими параллельными полностью идентичными и находящимися в одинаковых условиях активными элементами. Простыми словами это называется принципом усреднения сигналов, содержащих идентичную одинаково детерминированную составляющую шума, об этом со времён колчаковских и покоренья Крыма известно. Если активные элементы представляют собой идентичные некоррелированные источники шума, подчиняющегося распределению Гаусса, то стандартное отклонение (сигма) среднего значения шума для двух параллельных каналов усиления будет равно корню квадратному из суммы квадратов сигм каждого канала, делённому пополам, т.е. в случае двух полностью идентичных каналов - сигме, делённой на корень квадратный из двух, в случае четырёх - сигме пополам (снижение уровня шума соответственно на 3 и 6 дБ). Поскольку полной идентичности добиться невозможно, результирующее снижение будет меньше.

[Xpюн22]

"Переохлаждëнный" резистор на входе фоно, от мэтра Сухова, ну или,точнее,от явно "переучëнных" японцев, тоже из разряда "специальной активной обработки сигнала", видимо? Снижение шумов в пределе могло быть аж до 3 дБ, на практике хорошо, если 1-2.

Изменено 12 февраля пользователем Xpюн22

[alss]

Два одинаковых каскада, на один из которых подается сигнал, далее инверсия сигнала холостого каскада и суммирование, на выходе - полезный сигнал с ослабленными шумами каскадов - насколько помню, так и работали, например, с низкоомными болометрами.

Параллельное соединение активных элементов в советской литературе на примере германиевых транзисторов лет так 60 назад опубликовано, копия статьи, м. б., лежит дома, очень сильно искать надо.

Разница в шуме 1-2 дБ для фонокорректора несущественна, а тем более для усилителя мощности, это "искусство схемотехники".

[KAA]

3 часа назад, Xpюн22 сказал:

"Переохлаждëнный" резистор на входе фоно

Это из пассивной. Это просто снижение температуры, а не снижение уровня шумов при данной конкретной температуре шумящего компонента. Я в своё время даже несколько пятивольтовых космических элементов Пельтье прикупил для охлаждения входных транзисторов, но применить так и не сподобился.

[KAA]

2 часа назад, alss сказал:

лет так 60 назад опубликовано,

Навскидку - Радио, 1975 год, №8. http://archive.radio.ru/web/1975/08/035/

[Xpюн22]

8 часов назад, KAA сказал:

Это из пассивной. Это просто снижение температуры, а не снижение уровня шумов при данной конкретной температуре шумящего компонента. Я в своё время даже несколько пятивольтовых космических элементов Пельтье прикупил для охлаждения входных транзисторов, но применить так и не сподобился.

Эээ, нет, ни разу тут холодильник ни при чем. Это примерно вот что. 

Базовый вариант - на входе корректора стоит резистор 47 к, между входом и землёй. И как-то там себе шумит, весьма тривиально... 

Идея "улучшения" такова.

Параллельно основному усилительному каналу ставим ещё один другой такой же, усиленный сигнал с которого ( например, пусть в К=10 раз) подаем на вывод резистора, оторванный от земли, причём номиналом больше в К раз, например 470 к.  При этом на входе нагрузка видит как бы те же самые 47 кОм, и их даже измерить можно. А шум этого резистора теоретически уменьшается, отсюда и "переохлажденка" пресловутая. 

Кстати, присутствует, некоторым образом, такое и в древнем 2х транзисторном Dual TVV46, но немцы в 60х гг не додумались вокруг этого рекламные сопли-вопли раздуть, как японцы в 80х гг. 

Изменено 12 февраля пользователем Xpюн22

[Ден123]

20 часов назад, KAA сказал:

При чём тут британские учёные и 2022 год - хз. Долго пытался понять написанное, не понял ни черта, но в итоге просто догадался. Простыми словами: базар таки об одном из средств специальной активной обработки сигнала (см. мой текст), а именно - об усилении сигнала в одной полосе несколькими параллельными полностью идентичными и находящимися в одинаковых условиях активными элементами. Простыми словами это называется принципом усреднения сигналов, содержащих идентичную одинаково детерминированную составляющую шума, об этом со времён колчаковских и покоренья Крыма известно. Если активные элементы представляют собой идентичные некоррелированные источники шума, подчиняющегося распределению Гаусса, то стандартное отклонение (сигма) среднего значения шума для двух параллельных каналов усиления будет равно корню квадратному из суммы квадратов сигм каждого канала, делённому пополам, т.е. в случае двух полностью идентичных каналов - сигме, делённой на корень квадратный из двух, в случае четырёх - сигме пополам (снижение уровня шума соответственно на 3 и 6 дБ). Поскольку полной идентичности добиться невозможно, результирующее снижение будет меньше.

 

Мой пост о том, что вместе с теми бритами вы отстали от практики пендосских микроэлектроников на 27 лет. Пора обновлять базу. 😉

Пендрсмкие учебники, изданные после 22 года, должны включать методы компенсации шумов, используемые микроэлектрониками ведущих пендосских производителей. 😉

Усреднение тут не при делах, хотя и ее наверняка юзают. Пендосы юзают именно компенсацию шумов исходя из посыла, что при одинаковости элементов и условий их работы - спектры шумов, генерируемые элементами, будут идентичными. Если спектры отличаются - элементы и условия их функционирования отличаются. 

Пример дифкаскад на идннтичных элементах, размещенных "впритык" на кристалле ИМС и работающих в одинаковых режимах. Спектры шумов на коллекторах/стоках будут идентичными. Это простой пример, которым тогда (при составлении отзыва на открытие бритов) оперировали пендосы. Не доверять им в этом вопросе лично у меня причин нет.

Таким образом шумы одиночного активного элемента всегда будут выше, чем шумы любого самого шумного, но исправного резистора.  С чем вы, Анатолий, пытаясь поддержать ДИКа,  не согласились и привели абсолютно не корректный довод. Некороектность вашего довода показали пендосские микроэлектроники аж в 2016 г.

Изменено 12 февраля пользователем Ден123

[KAA]

5 часов назад, Xpюн22 сказал:

Идея "улучшения" такова.

 

Понятно. Опять-таки активный вариант, приводимый через метод инверсии к методу усреднения. Физику не обманешь.

[KAA]

3 часа назад, Ден123 сказал:

 

Усреднение тут не при делах,Некороектность вашего довода

А что в моём доводе некорректного? Я написал (дословно), что компенсировать тепловой шум невозможно без применения средств специальной активной обработки сигнала. Это медицинский факт. Усреднение не при делах - а что при делах? Компенсация с инверсией спектра? Так это тоже ни для кого не новость, кроме, быть может, британских учёных... Забавно смотреть, как вы пытаетесь доказать, что какими-то местами можете разбираться в электронике лучше меня. Нет таких мест, не парьтесь. Единственный в экс-АП тусовке, с кем мне вряд ли под силу тягаться в сфере аналоговой электроники (и то только в полупроводниковой, в ламповой могу) - Дима Андронников. Но уж точно не вы. ЗЫ. Два истинно случайных процесса идентичными быть не могут по определению, хотя, безусловно, могут иметь идентичные в том или ином приближении спектры.

[Ден123]

13.02.2024 в 04:58, KAA сказал:

что в моём доводе некорректного

Для начала абсолютно некорректно измерять шумы резисторов "на кухне" и еще "отбирать" их по шумам. И уж совсем за гранью измерять шумы резисторов в действующих ламповых каскадах, как это делает ваш подопечный/позащитный ДИК. Если вы "защищаете" такое ламерствоз — начит ВСЕ ваши доводы некорректны. 😉

Вы пытаетесь обосновать  уровень шумов на выходе ОУ  относительно шумов резистора, при этом абсолютно некорректно опускаете встроенные в оу системы снижения шумов - параллельные структуры, компенсацию шумов и т.д и т.п. 

В любом случае, уровень шумов резистора всегда будет ниже шума на выходе оу, даже самого тихого оу. 

13.02.2024 в 04:58, KAA сказал:

Это медицинский факт. Усреднение не при делах - а что при делах

При делах снижение шумов применяемое пендосскими  микроэлектрониками и описанное в "ихних" учебниках. 

Кроме того, я написал, что и усреднение юзают. 

13.02.2024 в 04:58, KAA сказал:

Забавно смотреть, как вы пытаетесь доказать, что какими-то местами можете разбираться в электронике лучше меня

Забавно смотреть, как вы защищаете Диков, даже жертвуя своим амплуа. Не бережете себя. 😉

 

13.02.2024 в 04:58, KAA сказал:

Единственный в экс-АП тусовке, с кем мне вряд ли под силу тягаться в сфере аналоговой электроники (и то только в полупроводниковой, в ламповой могу) - Дима Андронников. Но уж точно не вы. ЗЫ.

Что бы и далее вы могли с уверенностью подобное заявлять - не пишите заведомо несуразную аргументацию и не защищайте туповатых ДИКов, наслаждающихся своим синдромом Данинга-Крюгера.

На апе было по меньшей мере еще три человека, превосходящие вас в познаниях, двое из которых  российские ученые в области квантовой физики.

13.02.2024 в 04:58, KAA сказал:

Два истинно случайных процесса идентичными быть не могут по определению, хотя, безусловно, могут иметь идентичные в том или ином приближении спектры

Не бывает в природе случайных процессов, тем более на квантовом уровне - закачали энергию в структуру - получили реакцию. Только не стоит про неопределенность Гейзенберга. В остальном поддерживаю.

 

Предлагаю остановиться на том, что уровень шумов активных элементов, включая оу,  выше шумов исправных резисторов на порядок, а измерять шумы резисторов "кухне" и в рабочем каскаде - это ламерство.