Программы-симуляторы для расчетов эл. схем

[VSS]

Тема для обсуждения разных программ-симуляторов и работа с ними.

[VSS]

В продолжение

Можно начать с простого. Данная схема уже собрана в железе, просимулируйте сравним результаты.

[alss]

Я так понимаю что по мотивам Ригонды? Т. к. в двухтактной Ригонде выходной каскад по схеме селф-сплиттера.
Т. е. можно принять выходной трансформатор этот и сетевой отсюда же?

[VSS]

Да сетевой от Ригонды 102, выходной УЛ, с выходом под 8 ом, двухтакт

 

 

[Gegen]

 Женя Васильченко в начале 2005г  подарил мне свою книгу "Проектирование схем на компьютере" с дарственной надписью, более года  я рассчитывал по ней, потом поставил на полку.  https://radiohata.ru/other/1076-vasilchenko-ev-nasedkin-ks-proektirovanie-shem-na-kompyutere.html     может быть, пригодится кому-нибудь   http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/''Biblioteka_injenera''_(ser.izd.''Solon-P'')/_''BI''.html

На фото Женя с дочерью.

[alss]

Очень хорошая книга, удалось достать ее в то время, помогла.

Приведенная схема даже при "устном счете" несколько ошарашивает.
Принял питание 280 В. Ток первого каскада исходя из примерно половины питания на первом аноде, т. е. около 120 В, примерно 0,5 мА. На катоде второго каскада примерно то же напряжение и ток второго каскада (ФИРН) получается около 1,5 мА. Тогда на аноде второго каскада около 160 В и на лампе (анод-катод) второго каскада напряжение около 40 В, а она ведь еще должна открыться при положительной полуволне на сетке - так некуда! Рассматриваю без ОООС - сначала схема должна работать без нее, обратная связь должна лишь изменять параметры, а тут получается, что схема может работать только за счет обратной связи - нехорошо! И не надо говорить, что повторена десятками тысяч в серийном производстве и для себя - это не доказательство хорошего звучания. Ладно, моделировать все равно буду.
Как-то измерял индуктивность первичной обмотки такого выходника, в памяти 22 Гн всплывает. Вечером дома подниму архивы. Впрочем, это влияет только на АЧХ, на режимы не влияет.

[Gegen]

Ещё нужно  ВАХ 6П14П в УЛ 25% при 270-300В, не помню есть ли, поищу;  ВАХ УЛ 40% при 300В где-то есть.

[alss]

Анатолий Иосифович, разве что для сравнения ручным методом - в программе все это моделируется при любых напряжениях (я вручную не считаю, только "на криве око" оцениваю).

Первые результаты - схема с напряжениями в покое, АЧХ, кумулятивный спектр гармоник. Глубина обратной связи 16 дБ, выходное сопротивление с оной 2,6 Ом, чувствительность 0,5 Вскз. Без обратной связи "кошмар, кино и немцы"©даже не уверен, что это цитата, но в моем детстве выражались так.
 

[alss]

Общий характер ясен, по-моему. Замечания, предложения, опровержения? Все приветствуется, но некоторое может быть пропущено.

[Xpюн22]

Немцы (а также швейцарцы и голландцы)  как раз наверняка бы поставили между анодом 1го каскада и сеткой 2го конденсатор, да и вырулили бы режим ФИ "как надо". Другой момент не оч.хор - взят исходно пентодный усилитель и переключен в УЛ. А надо было бы при этом поддать току в ФИ. Что и сделано, например, вроде в почти точно такой Эстонии-3, 4 и т.п. - резисторы по 33 ком. А то и 6н1п и по 22 к. 

Изменено 8 сентября 2022 пользователем Xpюн22

[Gegen]

И у нас ставили разделительный конденсатор между каскадами ФИ, таким образом проще и лучше выбрать режим каждого каскада ФИ. На западе выпускали двойные несимметричные триоды 6CM7, 6DE7, 6DR7. 6EM7, 7247...

alss.  Просьба, первую лампу взять ЕСС88 - 6Н23П.  Удачи!

[VSS]

Что было у меня

 

[Xpюн22]

Есть некоторые сомнения в адекватности симуляции УЛ включения симулятором... Как убедиться - пока не могу сообразить. 

[Gegen]

Привет, Никита! А так?  Удачи!

[Xpюн22]

А симулятор то об этом знает? Например, "сеточное" смещение он категорически не признаёт... 🙂

Мы же из опыта знаем, что усилитель с УЛ и без общей ООС работает вполне неплохо. 

Изменено 9 сентября 2022 пользователем Xpюн22

[alss]

09.09.2022 в 06:04, Gegen сказал:

alss.  Просьба, первую лампу взять ЕСС88 - 6Н23П.  Удачи!

Анатолий Иосифович, я ответил VSS по приведенной им схеме в ответ на его замечание о глупости симуляторов. Я вижу неплохое совпадение (кстати, он не привел напряжений в своем варианте, ну да ладно) за исключением поведения спектра гармоник. Простите, но меня кривые двухтакты с дикими ОС не интересуют да и времени нет, честно, 4 фонокорректора на стапелях да еще я и работаю (да и до 6 тревог в сутки "неприятно").
Может быть, когда-нибудь.
Если Вы серьезно заинтересованы, давайте в ЛС обсудим.

09.09.2022 в 11:50, Xpюн22 сказал:

Есть некоторые сомнения в адекватности симуляции УЛ включения симулятором... Как убедиться - пока не могу сообразить. 

А всего-то надо сообразить, как сняты УЛ ВАХ в основополагающей статье. Я не сообразил...

Изменено 9 сентября 2022 пользователем alss

[Xpюн22]

Это половина вопроса. Вторая половина этого же вопроса - как учитывает симулятор эффект перераспределения нагрузки между анодом и 2 сеткой в УЛ схеме? Скорее всего никак... Как и что нужно в него ввести для этого - также пока неясно... 

[alss]

Остается сравнить параметры каскада простого и с УЛ - если будет разница, соответствующая практике, то, значит, симулятор работает. Завтра выходной, если будет дождь, займусь. Мабуть.

[VSS]

5 часов назад, alss сказал:

кстати, он не привел напряжений в своем варианте, ну да ладно

326 на анодах выходных и 53мА, 315 приходило на анодные резисторы первого каскада, дальше не помню что там было. На 4 омах выдавало 4,6 ватта при 0,7 ТНD 0,5 IMD, дальше с родными трансформаторами лучшего получить не удалось.

Вывод один, симулятор работает для посмотреть, что нет косяков на схеме. Реально собранная по нему схема будет иметь некоторые отличия как по режимам так и по выходным параметрам и все равно ее придется настраивать меняя некоторые номиналы. Кроме того симулятор не знает параметры реальной лампы, в него введены данные усредненные и даташита на лампы и параметры трансформатора выходного. Из 20 шт 6н2п-ев только пять имели близкие половинки, впречем как и 6П14П, тоже нужно подбирать, симулятор об этом не знает и никогда не просчитает.

[alss]

Конструктор, рассчитывая схему, пользуется усредненными, а не уникальными, характеристиками и параметрами элементов и после этого "ее придется настраивать меняя некоторые номиналы", естественно.
Программный симулятор делает это гораздо быстрее логарифмической линейки, таблицы умножения и даже настольного калькулятора, так чем публика недовольна? Или хотите "вот этакое анжинерной конструкции" и тут выползают из принтера чертежи и инструкции (а из 3D-принтера шасси и колпаки)? А мозгами и ручками поработать над ставшим ясным проектом, шлифуя его, а не вырубая лес и копая уголь, наверное, все таки легче.
 

37 минут назад, VSS сказал:

Из 20 шт 6н2п-ев только пять имели близкие половинки, впрочем как и 6П14П, тоже нужно подбирать, симулятор об этом не знает и никогда не просчитает.

Да запросто - включить рандомизацию, вписать пределы, только на хрена?! Видимо, руководство по использованию, например, микрокапа, в руки не попадало или не интересовало - ну да, там 1098 страниц (12-ая версия) на буржуинском...
Как и пользователи WORD, которые используют едва полтора процента его возможностей, так и пользователи микрокапа используют нужное и достаточное, наверное, как и рядовые пользователи любых других программ.

Спасибо за цифры напряжений. Как уже писал, если завтра будет дождь, продолжу удовлетворять занудство чужой интерес.

[VSS]

35 минут назад, alss сказал:

Конструктор, рассчитывая схему, пользуется усредненными

Нет коллега, если конструктор будет принимать в расчет не точные данные, а некоторые усредненные, то и в конечном результате получится, что то среднее по качеству которое долго нужно будет доводить до ума, хорошо когда это возможно!

А симулятор вещь без условно полезная и значительно сокращает время для разработки чего то нового. Но к сожалению не даёт 100% совпадения расчетов с конечным результом в железках, слишком много нюансов, мы это с вами увидели.

Благодарю за труды!

[Dolboyacher]

Вот меандр 100Гц,1кГц,10кГц. Снятый с генератора ГЗ-111 со схемы смоделированной на MC9 и выполненной в железе. Красный - входной, Желтый на нагрузке 8Ом.  

[Dolboyacher]

Хотел поинтересоваться у уважаемой общественности , хорошо ли для PP без ОООС, 2x12Вт, 3Гц-63кГц (-3dB), Rвых=1.48Ом. Проверка Меандром, оказалась, весьма показательным измерением. IMD,THD,SNR не дают полной информации. Усилитель, у  которого эти параметры были выше на порядок\ки, слился именно на этом тесте, в прочем, как и по звучанию.

Изменено 10 сентября 2022 пользователем Dolboyacher

[alss]

Замечательно! Для дома для семьи более чем достаточно.

PS. Мои обещания переносятся - сегодня пришлось поработать  и умственно и физически, устал, потом впереди формула-1, а там и спать пора...
А поработать пришлось из-за управляющей компании, которая снесла все освещение в подъезде и поставила лампы с датчиками движения. Входишь с улицы - темно и надо пройти коридорчик и 6 ступенек до площадки первого этажа, пока оно включится. Ладно, взрослые, но дети в рев - не хотят в темноту, а совсем старики не понимают, кто свет выключил и почему он не включается выключателями. Вот и ставил фотореле с лампами, мне-то до пятого этажа идти...

Изменено 10 сентября 2022 пользователем alss

[Dolboyacher]

Потому как делают , но не думают при этом )