Дипольная АС - Щит

[Ден123]

  15.07.2022 в 15:14, KAA сказал:

про жёсткость не понимаю

Раскрыть  

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёсткость

  15.07.2022 в 15:14, KAA сказал:

1. Оформление полностью акустически нейтрально и не вносит никакого вклада в АЧХ и характеристики направленности.

2. Оформление "звучит", но в гораздо меньшей степени, чем ГГ, и вносит вклад в основном в направленность и тембр звучания.

3. Оформление - равноправный с ГГ источник звука.

Раскрыть  

1. Таких не существует. Наиболее "мертвые", т.е. лучшие оформления переизлучают на уровне -45/-55 дб от основного сигнала. 

2. То же, что и п. 1 и да, согласен.

3. Очень трудно реализуемо.

[Ден123]

  15.07.2022 в 15:03, VSS сказал:

Не из досок не из брусков мое мнение толком ничего не получится. Очень капризный материал

Раскрыть  

У вас нет достаточного опыта, вот и не получается. Меня учил столяр-краснодеревщик и то... У людей, имеющих опыт и у меня в т.ч., хорошо выходит. Сначала сушка досок 40-50 мм в выравнивающих зажимах, потом роспуск на бруски или ламели. Сборка  на деревянные шпильки и склейка столярным клеем под прессом и в выравнивающих приспособах. Ламели собираются с разворотом на 180 гр вокруг обеих "осей", бруски с разворотом на 1/4 новкруг продольной оси  и переворотом каждого 3 бруска вокруг поперечной оси.

  15.07.2022 в 15:03, VSS сказал:

Первое массив как говорят имеет св-во "звенеть". Второе как хорошо не клей, массив имеют бОльшую деформацию при изменении влажности и очень капризен к ее колебаниям поведет доски и клей не поможет

Раскрыть  

Фантазии, фантазии....

1. Собственный резонанс таких конструкций выводится вверх до 1800-2500 кГц и демпфируемтся мастиками. Способов "вывести" - неограниченное количество, начиная от ребер, брейсингов и распорок и заканчивая заливкой цементом и установкой керамических ребер. Кроме того, вы не учитываете работу клеевых швов при сборке "на ребро", т.е. при склейке ламелей широкими сторонами между собой. 

2. Такие конструкции "работали" столетиями и ничего не вело. Самый очевидный пример - чешская мебель 50-60 гг, например книжные полки, собранные из буковых ламелей. 

  15.07.2022 в 15:03, VSS сказал:

третих собрать качественный щит из досок или бруса по стоимости и трудозатратам втрое превысит тоже самое, что сделано из хорошей фанеры с отделкой "шпоном карельской березы и покрытием рояльным лаком

Раскрыть  

Вы не хотите читать сообщения оппонента:

  15.07.2022 в 13:38, Ден123 сказал:

Сильно затратное занятие, как по деньгам, так и по времени

Раскрыть  

 

[S.Laptev]

  15.07.2022 в 10:04, Phlanger сказал:

Кое-что читал например я, и всем очень советую. Чтобы понять, что на форумах за специалисты, например.

Bitte:

https://www.hi-fi.ru/forum/forum97/topic74046/
 

Про делаемые с Очень Умным Летцом заявления, что колонки надо сколачивать из досок - пока молчу.

Раскрыть  

Не то читали, тут и сомнений нет.

Про Умное Литтцо я не писал ничего, пока не писал.

[Ден123]

  15.07.2022 в 17:26, Phlanger сказал:

Высококачественное звуковоспроизведение - другая профессия, "если што".

Раскрыть  

Это вряд ли. Без хорошего краснодеревщика получается это самое "если што" 

  15.07.2022 в 17:26, Phlanger сказал:

Это мой. Щас стоит в двух метрах от меня. Ему семьдесят лет, он фанерный. 

Раскрыть  

Есть одна проблема - такой фанеры в РФ нет. Кроме того, клей, которым были склеены слои фанеры скорее всего разложился, заодно  превратил в труху саму фанеру, если только это не бакелизированная фанера.

[Xpюн22]

Нет, и клей не разложился, и слои в труху не превратились... Хотя фанера и НЕ бакелизированная. Но такой фанеры действительно в РФ нет. Хотя была 70 лет назад в СССР.По крайней мере для такого "топ-енда" находилась. 

Изменено 15 июля 2022 пользователем Xpюн22

[Ден123]

  15.07.2022 в 21:30, Xpюн22 сказал:

Нет, и клей не разложился, и слои в труху не превратились... Хотя фанера и НЕ бакелизированная. Но такой фанеры действительно в РФ нет. Хотя была 70 лет назад в СССР.По крайней мере для такого "топ-енда" находилась. 

Раскрыть  

Привет. Просто повезло, многие фанеры 70 лет отроду рассыпаются в "прах". Откуда такая уверенность насчёт бакелизированности - степень пропитки смолами могла быть разной. Пропитка могла осуществляться в вакуумной камере с подачей спиртового раствора фенол-формальдегидной смолы или других смол. Я намекаю на варианты консервации и обработки после придания фанерным листам заданной формы.

[KAA]

  15.07.2022 в 20:40, Ден123 сказал:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёсткость

1. Таких не существует. Наиболее "мертвые", т.е. лучшие оформления переизлучают на уровне -45/-55 дб от основного сигнала. 

3. Очень трудно реализуемо.

Раскрыть  

Жёсткость - свойство конструкции, а не материала. Соответствующее свойство материалов характеризуется модулем упругости.

- 55 - можно считать что ничего. Ниже ста герц это уже в районе абсолютного порога обнаружения. Такие существуют, к примеру - Marten и Magico.

Однако реализовано - Bosendorfer, например.

[Anatolii]

  15.07.2022 в 14:00, KAA сказал:

Всегда предпочитал для этих целей обычную качественную берёзовую фанеру.

Раскрыть  

из моих наблюдений . был в мастерской заказывал ас . был  у них лист берез . фанеры , большой 1200 на 2500 примерно , плотный и невероятно тяжелый .толщ 40 при постукивании по ней , типа  откройте дверь , звук был звонкий и громкий ,от слова очень. потом постучал по березовому щиту 40 склеенному- глухо . в итоге я выбрал ясень , шит 40 склеенный  .это я про выбор передней панели, он  и по бюджету проходил и отзвук глухой и самый тихий оказался .хотя хозяин мастерской настоятельно рекомендовал фанеру . он раньше делал эстрадные г.г. и говорил что использовал только фанеру . конечно не сороковку .

[KAA]

  16.07.2022 в 03:58, Anatolii сказал:

в итоге я выбрал ясень

Раскрыть  

Ясень - мой выбор для полок и подставок под технику. Наборные плинты для вертаков из него хорошо получаются. Ну а плохая фанера бывает везде. Непроклей листа где-то в массиве - и лист будет звенеть как колокол.

[VSS]

  15.07.2022 в 20:56, Ден123 сказал:

Фантазии, фантазии....

1. Собственный резонанс таких конструкций выводится вверх до 1800-2500 кГц и демпфируемтся мастиками. Способов "вывести" - неограниченное количество, начиная от ребер, брейсингов и распорок и заканчивая заливкой цементом и установкой керамических ребер. Кроме того, вы не учитываете работу клеевых швов при сборке "на ребро", т.е. при склейке ламелей широкими сторонами между собой. 

2. Такие конструкции "работали" столетиями и ничего не вело. Самый очевидный пример - чешская мебель 50-60 гг, например книжные полки, собранные из буковых ламелей. 

Раскрыть  

Все это так, только речь шла не о мебели, книжных полках 40х30 см или АС типа ЗЯ, ОЯ, а щитах! Какие распорки в щите и заливку цементом вы предлагаете сделать в щитах? Фантазии?

  15.07.2022 в 20:56, Ден123 сказал:

У вас нет достаточного опыта, вот и не получается. Меня учил столяр-краснодеревщик и то... У людей, имеющих опыт и у меня в т.ч., хорошо выходит. Сначала сушка досок 40-50 мм в выравнивающих зажимах, потом роспуск на бруски или ламели. Сборка  на деревянные шпильки и склейка столярным клеем под прессом и в выравнивающих приспособах. Ламели собираются с разворотом на 180 гр вокруг обеих "осей", бруски с разворотом на 1/4 новкруг продольной оси  и переворотом каждого 3 бруска вокруг поперечной оси.

Раскрыть  

Да вы правы у меня нет опыта по выстругиванию буратин вовсе!

Поэтому когда я только задался мыслью про АС щит, то обратился как и вы в столярку с чертежами. "Чернодеревщик" (потому, что пиянины восстанавливает и ЦКшную мебель 40-50-х годов оставшуюся от НЭПА) посмотрев чертёж поведал, что лучше всего щиты сделать из толстого листа берёзовой фанеры с последующей отделкой по вкусу. На счет масива было сказано однозначно, будет очень дорого, очень долго, очень тяжело и, что со временем, щит склеяный из брусков Бука 50х50 с разворотами и поворотами в той же последовательности как вы указывали, размером 1200х1000 не поведет- вердикт был - не рационально!. Можно и из массива, но всему должно быть разумное применение, для достижения одной и той же цели. Можно наверное сделать и автомобиль из титана, он не будет ржаветь, только зачем?

[Anatolii]

Я не буду спорить . Фанера, как известно из физики, – лучший проводник звука. (с) Ильф и Петров . Я выбираю ясень . Результат , конечный , очень порадовал 

[VSS]

  16.07.2022 в 03:58, Anatolii сказал:

потом постучал по березовому щиту 40 склеенному- глухо

Раскрыть  

А берёзовый щит тоже 1200х2500 был?

[Ден123]

  15.07.2022 в 23:58, KAA сказал:

Жёсткость - свойство конструкции, а не материала. Соответствующее свойство материалов характеризуется модулем упругости.

55 - можно считать что ничего. Ниже ста герц это уже в районе абсолютного порога обнаружения. Такие существуют, к примеру - Marten и Magico.

Однако реализовано - Bosendorfer, например.

Раскрыть  

Речь и шла о конструкции - наборный щит с ребрами и и распорками является конструкцией.

При 90 дБа прямого сигнала, переизлучение корпусом на уровне 35-45 дБа считать ничем никак не получается. Ниже 100 Гц уровень переизлучения корпусом возрастает примерно на 10 дб и получится уже 45-55 дБа при тех же 90 дБа прямого.

Я написал очень трудно реализуемо, а не невозможно.

[Ден123]

  16.07.2022 в 07:48, VSS сказал:

Все это так, только речь шла не о мебели, книжных полках 40х30 см или АС типа ЗЯ, ОЯ, а щитах! Какие распорки в щите и заливку цементом вы предлагаете сделать в щитах? Фантазии?

Раскрыть  

Однозначно фантазии, обусловленные отсутствием у вас опыта. Ничто не мешает установить распорки в щите и залить цементом. К стати и на ваши щиты можно установить  распорки. Конек и стропила вам в помощь.

  16.07.2022 в 07:48, VSS сказал:

Чернодеревщик" (потому, что пиянины восстанавливает и ЦКшную мебель 40-50-х годов оставшуюся от НЭПА) посмотрев чертёж поведал, что лучше всего щиты сделать из толстого листа берёзовой фанеры с последующей отделкой по вкусу....

Раскрыть  

Отсутствие материалов, опыта и оборудования, к тому же огромные трудозатраты и "специализация" - это неполный перечень мотивов этого "мастера".

 

  16.07.2022 в 07:48, VSS сказал:

На счет масива было сказано однозначно, будет очень дорого, очень долго, очень тяжело и, что со временем, щит склеяный из брусков Бука 50х50 с разворотами и поворотами в той же последовательности как вы указывали, размером 1200х1000 не поведет- вердикт был - не рационально!.

Раскрыть  

Интересненько рассуждал "мастер". Поправьте меня, но при одном материале и равной толщине наборного щита и фанеры, фанерные конструкции тяжелее.  

К тому же "моя последовательность" - самая простая, более сложные "конфигурации" дают большую прочность и уменьшение веса конструкции.

А уж его вердикт, этакая истина в последней инстанции, означает только одно - лень. 

PS единственный довод, который хоть как-то может обосновать вердикт - надежность и прочность конструкции при таком количестве дырок, но это уже вопрос к мастеру и его компетенциям.

[Phlanger]

  15.07.2022 в 21:03, Ден123 сказал:

Это вряд ли.

Раскрыть  

То есть вы считаете высококачественное звуковоспроизведение  областью человеческой деятельности, задача которой - впарить буратине помазанное лачиком полено ценных пород дерева?
Ну я что-то такое предполагал конешно... 

  15.07.2022 в 21:03, Ден123 сказал:

клей, которым были склеены слои фанеры скорее всего разложился, заодно  превратил в труху саму фанеру

Раскрыть  

Вам не терпится что-то рассказать мне про мой радиоприёмник и во что он превратился?
Валяйте.

 

  16.07.2022 в 07:49, Anatolii сказал:

 Фанера, как известно из физики, - лучший проводник звука.

Раскрыть  

Там кагбе нюанс, что тот, кто это написал, учился не физике, а медицине. 

[Anatolii]

  16.07.2022 в 07:53, VSS сказал:

А берёзовый щит тоже 1200х2500 был?

Раскрыть  

Щит был 600 *2000 но это на скорость не повлияло,  по фанере стучал и по обрезкам . 

  16.07.2022 в 09:56, Phlanger сказал:

Там кагбе нюанс, что тот, кто это написал, учился не физике, а медицине. 

Раскрыть  

Ну это была шутка юмора , что бы разбавить сухость научных терминов  или у вас с этим не очень? 

[Ден123]

  16.07.2022 в 09:56, Phlanger сказал:

То есть вы считаете высококачественное звуковоспроизведение  областью человеческой деятельности, задача которой - впарить буратине помазанное лачиком полено ценных пород дерева?
Ну я что-то такое предполагал конешно... 

Раскрыть  

 

А вы все про деньги... 

На Ваш приёмник мне фиолетово, однако...

[Phlanger]

То есть вы утверждаете, что высококачественное звуковоспроизведение  - это монетизировать буратину поленом,  не жалея лачика. Но про деньги у нас я, ога. Всё как всегда.

...таки вы не можете определиться, угодно вам нести ... о предмете, который вы первый раз в жизни увидели на картинке, или вам фиолетово?

Ну как всегда тоже. 

[VSS]

  16.07.2022 в 09:50, Ден123 сказал:

Однозначно фантазии, обусловленные отсутствием у вас опыта. Ничто не мешает установить распорки в щите и залить цементом. К стати и на ваши щиты можно установить  распорки. Конек и стропила вам в помощь.

Раскрыть  

Никаких распорок в щите о котором я веду речь нет и быть не может! Ознакомьтесь с чертежами на форуме Игнотенко, не придумывайте коньки и стропила!

 

  16.07.2022 в 09:50, Ден123 сказал:

Отсутствие материалов, опыта и оборудования, к тому же огромные трудозатраты и "специализация" - это неполный перечень мотивов этого "мастера".

Раскрыть  

Очень смелое заявление, не зная судить о профисиональны навыках постороннего человека?

 

  16.07.2022 в 09:50, Ден123 сказал:

Поправьте меня, но при одном материале и равной толщине наборного щита и фанеры, фанерные конструкции тяжелее.  

Раскрыть  

Естественно, но берёзовый брус в производстве не применяется, а из бруса равной толщине фанеры 20 мм хороший щит не получиться!

Предмет разговора ни о чем. Строить дипольную АС в виде ГИ-Щит из бруса решение не оптимальное, трудо-затратное и дорогостоящее, все преимущества перд фанерным щитом на мой взгляд тем самым нивиллируются.

[KAA]

  16.07.2022 в 09:33, Ден123 сказал:

При 90 дБа прямого сигнала, переизлучение корпусом на уровне 35-45 дБа считать ничем никак не получается.

Раскрыть  

Получается, получается. 35 дБА - пороговая величина широкополосного акустического сигнала, уверенно опознаваемого в тишине на расстоянии дальше двух метров от источника без какой-либо внешней маскировки. При рабочих уровнях такой вклад в общую характеристику направленности даже не исчезающе мал, а с учётом эффекта маскировки нулевой. Дельта в 40 дБА - это разница по громкости грубо в 8 раз, в 50 - в 16.

[KAA]

  16.07.2022 в 07:49, Anatolii сказал:

Фанера, как известно из физики, – лучший проводник звука.

Раскрыть  

Вдоль массива - это принципиально. Да и то не лучший, стекло и алюминий, из которых успешно делаются корпуса АС, гораздо лучше. Вот только волны, распространяющиеся в этом направлении, практически не вносят вклада в излучение по нормали к поверхности щита. Вообще говоря, я навскидку, не считая упомянутых мною ранее Бозендорферов, могу назвать только одну АС, в которой поперечные изгибные колебания вне поршневого диапазона используются как основная составляющая формирования полезного сигнала: Аудио Консалтинг Рабаноид. А больше так сразу и не вспомню...

[KAA]

  16.07.2022 в 07:48, VSS сказал:

Какие распорки в щите и заливку цементом вы предлагаете сделать в щитах?

Щит из бруса решение не оптимальное

Раскрыть  

Честно говоря, практических конструкций щитов с заранее созданными и заданными внутренними напряжениями я не встречал, а вот полки для аппаратуры - встречал. И не только цементом, а, например, свинцом - такое я и сам проектировал.

Из букового - точно нет. Из ясеневого, яблоневого, даже орехового - гораздо лучше. Но берёзовую фанеру для этой цели я тоже лю больше. Оптимальная толщина, на моё имхо, в интервале от 24 до 40 миллиметров.

[Ден123]

  16.07.2022 в 11:05, VSS сказал:

Никаких распорок в щите о котором я веду речь нет и быть не может! Ознакомьтесь с чертежами на форуме Игнотенко, не придумывайте коньки и стропила!

Раскрыть  

Кто такой Игнатенко и зачем мне нужны его чертежи? Я сам в состоянии спроектировать любой щит. Ваша неосведомленность, мягко  говоря, избыточна, к тому же вы опять пытаетесь  выкрутиться: задали вопрос - получили ответ. Не нравятся коньки, стропила, стяжки и распорки, как самый простой способ увеличения жесткости коеструкции, так самостоятельно изучайте сопромат, раздел увеличение прочности конструкций и сопротивления деформациям. 

  16.07.2022 в 11:05, VSS сказал:

Предмет разговора ни о чем.

Раскрыть  

Предмет как раз очевиден - ваша фантазия на почве низкой осведомлённости о предмете разговора. 😉

  16.07.2022 в 11:05, VSS сказал:

не зная судить о профисиональны навыках постороннего человека?

Раскрыть  

Из вашего описания взаимодействия с "мастером" и его специализации по восстановлению мебели из цк.

  16.07.2022 в 11:05, VSS сказал:

Естественно, но берёзовый брус в производстве не применяется, а из бруса равной толщине фанеры 20 мм хороший щит не получиться!

Раскрыть  

С какого будуна березовый брус не применяется?

Опять выкручиваетесь, какие 20 мм, кто про них хоть словом обмолвился? И на всякий случай, из 20 мм фанеры, да еще без демпфирования собственных резонансов выходит звенящая шняга, а не щит. 

  16.07.2022 в 11:05, VSS сказал:

Строить дипольную АС в виде ГИ-Щит из бруса решение не оптимальное... на мой взгляд...

Раскрыть  

На ваш взгляд, это самое главное. Стоит учесть невысокий уровень осведомлённости, на основании которого сформирован этот самый взгляд.

[Ден123]

  16.07.2022 в 10:55, Phlanger сказал:

таки вы не можете определиться, угодно вам нести ... о предмете, который вы первый раз в жизни

Раскрыть  

Привозите эту шнягу, я ее отвёрточкой поковыряю, однозначно это  трухлявый "пень". 

  16.07.2022 в 11:22, KAA сказал:

Получается, получается

Раскрыть  

Не получается... Переизлучение есть? Есть! Все, это 2 вариант конструирования акустического оформления с очень низким уровнем переизлучения. Первый вариант недостижим, но к нему нужно стремиться.

  16.07.2022 в 11:22, KAA сказал:

.35 дБА - пороговая величина широкополосного акустического сигнала, уверенно опознаваемого в тишине на расстоянии дальше двух метров от источника без какой-либо внешней маскировки. 

Раскрыть  

Если быть корректным и точным, то +3 дб над уровнем шумов. Расстояние значения не имеет, должно выполнятся условие в точке прослушивания.

[Пикассо]

  Цитата

То есть вы утверждаете, что высококачественное звуковоспроизведение  - это монетизировать буратину поленом,  не жалея лачика. Но про деньги у нас я, ога. Всё как всегда.

Раскрыть  

Стереотип для ленивblх, что массив стоит дороже фанерbl, посмотрел стоимость обblчной фанерbl(не фирменной, не бакелитовой - обblчной, которая в строймагазине лежит стопкой с отклееннblми кое - где торцами). в пересчете на куб, в сравнении с ясенем, фанера стоит в 3 раза дороже. Понятно что большинству желающих сделать корпус для АС в стандартном варианте(прямоугольнblй ящик с отверстиями под динамики на лицевой панели, так много дерева не нужно, но, если нужно сэкономить, то можно сделать корпус из массива, занимаясь самостоятельно несколькими простblми фазами производства, отдавая в столярку только технологически сложнblе.

  Также и со шпоном самblх дорогих видов дерева на планете, если заняться самому, это будет стоить в разbl, если не в десяток раз дешевле прайса столярки.

      Но это не работает, если принести чертежи в " Дарину" и спросить цену, тут фанера конечно будет дороже.

П. С. Большинство людей, которblе мне встретились ленивbl настолько, что даже знание что смерть придет через месяц, а для дальнейшей жизни нужно просто встать с дивана, причем бесплатно, предпочли остаться на диване.