АС на 6гд2

[VSS]

6 часов назад, Ден123 сказал:

В любом случае, спектр хорошего СЕ всегда короче, чем у РР, за это мы их и любим.

Да не за это вы его любите! А за вторую гармонику которая красит звук. 

"спектр хорошего СЕ всегда короче, чем у РР"  видимо пропустили в выражении слово "чем у плохого РР". SE всегда красит звук чётными гармониками которые так нравятся адептам SE.

[Ден123]

1 час назад, VSS сказал:

Да не за это вы его любите! А за вторую гармонику которая красит звук. 

спектр хорошего СЕ всегда короче, чем у РР"  видимо пропустили в выражении слово "чем у плохого РР". SE всегда красит звук чётными гармониками которые так нравятся адептам SE.

Ну что за удифилмческие фантазии? При Кг 0,5-0,7%, вклад второй гармоники в хорошем СЕ не превышает 2/3, ещё треть на 3 гармонику и все, больше ничего нет.  А еще возможна частичная компенсация младших гармоник, в таком случае кг уменьшиться на 1/3-1/4. 

Спектр очень хорошего РР как минимум до 5 гармоники - физику не обманешь. Сколько не  говори халва - слаще не станет, полностью отбалансированный РР с ооос будет с радостью генерить старшие гармоники. И как все знают, гармоники выше 5 вызывают утомление при длительном прослушивании - сахар в крови падает. Медицинский факт. Берегите здоровье! 😉

[KAA]

3 часа назад, VSS сказал:

Да не за это вы его любите! А за вторую гармонику которая красит звук. 

 

Именно 🙂. Однако и вправду есть одна проблема с РР: уровень нечётных гармоник выше уровня чётных, если они подавлены недостаточно,  красит звук хуже :)...

[Ден123]

4 минуты назад, KAA сказал:

если они подавлены недостаточно,  красит звук хуже

Выровнять и "изобразить" плавно спадающий спектр не так сложно, даже для самодельщиков, входящих в 9,9%. Про 90% вопрос открытый.

Весь вопрос в длине хвоста гармоник - именно он отвечает за утомляемость при прослушивании.

[KAA]

10 часов назад, Ден123 сказал:

Анатолий, это понятно, но вы написали однотакт модулирует напряжение.

Музыкальный сигнал не раскладывается в ряд Фурье

 

Я знаю, что я написал, и пояснил, что имел в виду. Для простоты можно написать "энергию" - это будет корректно.

Если бы это было так, то мы не имели бы возможности пользоваться таким явлением, как цифровая фильтрация, а микропроцессорный комплект К1815 не мог бы существовать в природе. БПФ - основа почти всех алгоритмов и устройств цифровой обработки звука, известных в природе (не всех, но альтернативы исчезающе редки).

[KAA]

4 минуты назад, Ден123 сказал:

 

Весь вопрос в длине хвоста гармоник - именно он отвечает за утомляемость при прослушивании.

Не в длине как таковой - в составе и их соотношениях. Именно на этом основана работа всяких "улучшайзеров". За утомление и прочее ответственны нечётные гармоники и их превышение над чётными. Недаром уровень именно третьей гармоники в первую очередь нормировался для магнитных лент.

[Ден123]

19 минут назад, KAA сказал:

Я знаю, что я написал, и пояснил, что имел в виду. Для простоты можно написать "энергию" - это будет корректно.

Конечно. Однако рр будет заниматься тем же самым. Именно это я имел ввиду.

19 минут назад, KAA сказал:

БПФ - основа почти всех алгоритмов и устройств цифровой обработки звука, известных в природе (не всех, но альтернативы исчезающе редки).

БПФ предполагает отсутствие потерь информации при последовательно проведенных прямом и обратном преобразовании.  Именно алгоритмы, допускающие потерю, позволяют функционировать оборудованию, в т.ч. осуществляющем цифровую фильтрацию.

 

16 минут назад, KAA сказал:

Не в длине как таковой - в составе и их соотношениях.

Именно в длине, в первую очередь, а перекос в сторону нечетных гармоник лишь усугубляет положение. 

3-я гармоника для лент нормировалась не по причине слухового восприятия. Если мне не изменяет сколероз, то завязазка была на подмагничивание при записи. 

[VSS]

1 час назад, KAA сказал:

Не в длине как таковой - в составе и их соотношениях. Именно на этом основана работа всяких "улучшайзеров". За утомление и прочее ответственны нечётные гармоники и их превышение над чётными. Недаром уровень именно третьей гармоники в первую очередь нормировался для магнитных лент.

Конечно! Еще немаловажный фактор уровень этих гармоник? Если они ниже -70-80 дб то они и не мешают вовсе.

На скринах два усилителя, один SE на ГМ70, другой РР на 6П14П с твз из Ригонды снято примерно при одинаковой мощности 3 и 4 ватта соответственно

[Ден123]

32 минуты назад, VSS сказал:

Еще немаловажный фактор уровень этих гармоник? Если они ниже -70-80 дб то они и не мешают вовсе.

Ну для начала гармоники рр ниже основной гармоники "всего" на 60-63 дб, никак не на 80. К тому же весьма заметны 7-я и 9-я гармоники. На обоих спектрах отсутствует 4 гармоника, что наводит на раздумье о несовершенстве мира в целом и измерительного комплекса в частности. 

Эти самые 7 и  9 гармоники через 2 часа непрерывного и внимательного прослушивания  привалят уровень сахара в крови , вследствие чего возникнет ощущение утомления. 

[VSS]

1 час назад, Ден123 сказал:

через 2 часа непрерывного и внимательного прослушивания  привалят уровень сахара в крови , вследствие чего возникнет ощущение утомления. 

Через два часа непрерывного и внимательного прослушивания можно и в инопланетян будет поверить! Наверное нужно сменить жанр или делать небольшие перерывы тогда все будет хорошо. Я например внимательно и непрерывно по 2 часа не слушаю, меня музыка не утомляет играет обычно для фона. "Старопердуновский" жанр в виде джаза с партиями пиянин и саксофонов или вокальные партии Montserrat Caballе под симфонический оркестр пока меня не возбуждают, как и современная поп-рэп эстрада.

Не знакомо мне чувство утомления от прослушивания музыки.

[KAA]

4 часа назад, Ден123 сказал:

БПФ предполагает отсутствие потерь информации при последовательно проведенных прямом и обратном преобразовании.  Именно алгоритмы, допускающие потерю, позволяют функционировать оборудованию, в т.ч. осуществляющем цифровую фильтрацию.

завязазка была на подмагничивание при записи. 

Господь с Вами. БПФ предполагает равную точность при выполнении преобразований, что приводит к увеличению разрядности промежуточных данных на каждой стадии вычисления БПФ (после каждой бабочки) на 1 бит. Но именно БПФ используется в подавляющем большинстве такого оборудования благодаря наличию соответствующих алгоритмов последующей обработки. Потеря информации происходит всегда - в той или иной степени, поскольку обработка без потери информации требует либо бесконечного времени, либо бесконечной энергии.

Верно. А причина - именно в допустимом уровне искажений.

[Ден123]

18 часов назад, VSS сказал:

Не знакомо мне чувство утомления от прослушивания музыки.

Плохой признак, сахараный диабэт близко - проверьтесь.  😉

18 часов назад, VSS сказал:

Наверное нужно сменить жанр или делать небольшие перерывы тогда все будет хорошо. Я например внимательно и непрерывно по 2 часа не слушаю, меня музыка не утомляет играет обычно для фона.

Это разные вопросы, фоновое воспроизведение и прослушивание.  Спектр генерируемый унч, содержащий большое количество гармоник выше 5-й, утомляет.   

21 час назад, KAA сказал:

Не в длине как таковой - в составе и их соотношениях.

Была весьма полезная формула расчета заметности коэффициента заметномти гармоник через квадраты номеров: Кн=$(N²Un )/ U1

Где N номер гармоники, Un-ее значение, U1 значение основной гармоники, $-суммированирование. В таком случае 65 дб для примера с рр на 6п14п, приведенного ранее, уровень заметности 7 гармоники равен 7*7*0,09=4,48%, а 9-й гармоники, соответственно, 9*9*0,08% =6,48%

Это очень много, и если исходить из субъективной заметности гармоник, то КАА в принципе прав, когда написал, что зависит от уровня и соотношений. 

😉

[Ден123]

1 час назад, KAA сказал:

Господь с Вами. БПФ предполагает равную точность при выполнении преобразований, что приводит к увеличению разрядности промежуточных данных на каждой стадии вычисления БПФ (после каждой бабочки) на 1 бит. Но именно БПФ используется в подавляющем большинстве такого оборудования благодаря наличию соответствующих алгоритмов последующей обработки. Потеря информации происходит всегда - в той или иной степени, поскольку обработка без потери информации требует либо бесконечного времени, либо бесконечной энергии.

Таким образом, возвращаясь к истокам нашего маленького диспута о преимуществах рр перед се, в частности об отсутствии тока основной гармоники через бп, приходим к логическому выводу - для музыкального и шумового сигналов данное преимущество принципиально не реализуемо. 

1 час назад, KAA сказал:

Верно. А причина - именно в допустимом уровне искажений.

В основном в частотных искажениях, я полагаю?

[VSS]

4 часа назад, Ден123 сказал:

Плохой признак, сахараный диабэт близко - проверьтесь

Спасибо за заботу, по результатам ежегодной диспансеризации отклонении от нормы не выявлено.

[KAA]

9 часов назад, Ден123 сказал:

Таким образом, приходим к логическому выводу - для музыкального и шумового сигналов данное преимущество принципиально не реализуемо. 

В основном в частотных искажениях, я полагаю?

Совершенно непонятно, откуда этот вывод взялся.

Интермодуляционных, фазовых и гармонических.

[Ден123]

6 часов назад, KAA сказал:

Совершенно непонятно, откуда этот вывод взялся

Исходя из того, что алгоритмы, упрощающие преобразование  не предусмотрены в этом аналоговом устройстве и 

17 часов назад, KAA сказал:

обработка без потери информации требует либо бесконечного времени, либо бесконечной энергии.

Безусловно, это не относится к записи гитары, во время которой Джими Хендерс заснул, удерживая одну ноту.

 

6 часов назад, KAA сказал:

Интермодуляционных, фазовых и гармонических

Согласен, имеем увеличение подмагничивания. 

[Phlanger]

Эк поцыэнты-то раздухарились, ажъ сахар в крови падает. А в моче поднимается.
А вот это, между прочим, Чюдатворна Аднатагдтный Усюлятиль. Восемнадцать Ватт на канал на восемь Ом. Тепла, правда, выделял шестьдесят. Ватт на канал. Но потерпевший был глубоко и искренне Щщястлев.

[Ден123]

1 час назад, Phlanger сказал:

поцыэнты-то раздухарились, ажъ сахар в крови падает. А в моче поднимается

Поцыэет тут один и вам не стоит прикидываться лечащим врачом или санитаром.

Как видно, у этого поцыэнта есть свое виденье по вопросам потребления  его неразумным головным органом продуктов питания и изыскания иных источников энергии.  Ну что ж, на то он и поцыэнт. 

Докторская диссертация на данную тему, точнее включая данный вопрос, была защищена более 2 лет тому назад. Общая тематика диссера должна быть близка и понятна нашему поцыэнту: чувственное определение источников угроз, в т.ч. мнимых и их преобразование  логически определенные. Вывод диссера в рамках нашей тематики - головному органу пофиг на музыку, он всегда начеку и чекает все вокруг на предмет приближения опасностей. Основной и самый крутой вывод : 6-я и выше гармоники  воспринимаются органом нашего поцыэнта, как отдельные и самостоятельные источники сигнала и опасности. При этом, по мнению думалки, 6,7,8...n гармоники имеют сильную корреляцию с основным сигналом, но не связаны с ним и между собой.  Прикиньте панику мозга: поцыэнт попал в многочисленную и хорошо скоординированную засаду, "нам пипец!" ( поцыэнту и его думалке). На фоне этого, резко возрастает потребление энергии, примерно в 1,5 раза на каждую гармонику выше 6. Таким образом, при хвосте гармоник до 9-й, как в приведенном примере с рр на 6п14, потребление мозгом энергии может возрасти до 5 раз. Учитывая, что основным источником энергии мозга является сахар в крови, его уровень падает весьма быстро.

Поскольку каждую гармонику выше 6-й думательная часть поцыэнта обрабатывает, как самостоятельный сигнал и даже, если  частоты этих гармоник находятся выше 18 кГц, они все равно фиксируются и обрабатываются думателем. Мозг оперативно перенастраивает  рецепторы и меняет настройки слуха. Это дополнительно увеличивает расход сахара. 

Короче, делайте усилители и иные девайсы с коротким хвостом гармоник и сэкономите на сахаре.

PS  поскольку у нашего поцыэнта, по его словам, растет сахар в моче, то полагаю ему  противопоказана музыка, дабы не обострять его состояние и не вредить остаткам здоровья. 

[Gegen]

В этой ветке как в сетевом Облаке - всё обо всём, хотя стоит прочитать название - АС на 6ГД2,  первое сообщение и придерживаться топика.  Статья из журнала "Изобретатель и рационализатор" №7 -  1985г , начало статьи в номере 1 за 1985г, кто захочет, найдёт в сети сам.  К сожалению, почему-то не грузится...

[VSS]

18 часов назад, Ден123 сказал:

Докторская диссертация на данную тему, точнее включая данный вопрос, была защищена более 2 лет тому назад.

А доктор не называет уровень этих гармоник относительно основного сигнала на котором сей эффект начинает наблюдаться? А то получается кводы, макинтоши, дуанки и многие другие бренды вредны для прослушивания?!

[Ден123]

40 минут назад, VSS сказал:

А доктор не называет уровень этих гармоник относительно основного сигнала на котором сей эффект начинает наблюдаться?

В соответствии с заметностью гармоник. Однако, вопрос заметности гармоник был исследован лет 70 назад и я полагал, что вы знакомы с результатами тех исследований.

В первом приближении это -80  дБ от основной гармоники.  Если более корректно, то в общем случае +3 дБа от уровня шумов в помещении. В случае "златоухих" от -1 дба до -4 дба от уровня шумов, селективность слуха, знаете ли.

40 минут назад, VSS сказал:

А то получается кводы, макинтоши, дуанки и многие другие бренды вредны для прослушивания?

А их много кто слушает?  Но суть вы уловили верно.

Поправьте меня, но за последние 15 лет "массовые" экспертизы проводились либо для однотактых ламповых, либо для каменных рр унч. 

[VSS]

3 часа назад, Ден123 сказал:

В первом приближении это -80  дБ от основной гармоники. 

Т.е. на уровне 100 мкВ на выходе? Если основная 0 дб =1в?

[Ден123]

52 минуты назад, VSS сказал:

Т.е. на уровне 100 мкВ на выходе? Если основная 0 дб =1в?

Ну дб перевести в разы - дело то не хитрое, а уж про 0 дБ=1В ....  это с чего вдруг 0 дБ? Кроме того, я указал: "в первом приближении".

К тому же Вы не учитываете заметность высших гармоник. Так для 9-й гармоники эти 100 мкВ на выходе, будут восприниматься как 8,1 мВ, да еще и в качестве отдельного и самостоятельного источник.   В тоже время, мы перешли в субъективную плоскость слухового воспрития и мкВ на выходе нам по "барабану". Оперировать мы можем исключительно акустическими параметрами: уровнем шумов, превышением гармоники над уровнем шумов, отношением между основным сигналом и коэффициентом заметности гармоники, спецификой восприятия высших гармоник, ...... .

[VSS]

35 минут назад, Ден123 сказал:

В тоже время, мы перешли в субъективную плоскость слухового воспрития и мкВ на выходе нам по "барабану".

Ну как же так? Если уровень "вредной" гармоники на уровне -80 дб, а это  примерно 100 мкВ на выходе унч, т.е. на входе АС, а кто то способен услышать сигнал из динамика в микровольт? 

[Ден123]

1 час назад, VSS сказал:

Ну как же так? Если уровень "вредной" гармоники на уровне -80 дб, а это  примерно 100 мкВ на выходе унч, т.е. на входе АС, а кто то способен услышать сигнал из динамика в микровольт? 

Во-первых,  с чего вдруг 1 в стал 0 дБ, это с какого перепугу?  

Пусть даже будет 0,1 мВ сигнала на выходе, тогда ас создадут 12-17 дБа, что соизмеримо с шелестом листьев и немного меньше тиканья часов (15-20 дБа). Это в случае,  если ваши ас в состоянии работать с такими сигналами. 

Во-вторых,  80 дб и меньше. Т.е. как раз ваши -60 дб по 7 и 9 гармоникам  вписываются и даже при 1 В на выходе нагенерят по 1 мВ. А уж 1 мВ любая АС отработает. 

В-третьих, да вот так:

7 часов назад, Ден123 сказал:

В общем случае  +3 дБа от уровня шумов в помещении. В случае "златоухих" от -1 дба до -4 дба от уровня шумов, селективность слуха, знаете ли.

В-четвёртых, вы читать милейший не умеете или память, как у гуппи*.

В-пятых, применять формалистские методы - как минимум смешно, дремучее средневековье закончилось лет 600 назад. Или вы видите себя великим инквизитором, пытающим  ведьм в подвалах  инквизиции?  🤣🤣🤣

В-шестых, ваши рр унч - гу@но по формальных признакам. 😉

*Гуппи - это такая аквариумная рыбка, очень красивая и с очень короткой памятью.