Отдельный ампинг для верхней октавы

[alexbeatle59]

Здравствуйте, уважаемые господа, милые форумчане и, я не побоюсь этого слова, коллеги!
Сегодня у меня появилась очередная идея.
Начну издалека.

Предпосылки:
1. Купольные твиттеры, хоть и неплохо давят, хоть и диаграмма направленности у них... ...искажают они, всё-таки, изрядно. Но главное не в этом.
2. Купола (туда же и дифузорчики) из рук вон плохо работают выше 6000. Да-да. То, что вам доводилось видеть - милая лоховодческая ложь, и, чтобы убедиться в этом, возьмите измерительный микрофон (я брал восьмитысячный Бехренгер) и выставьте по нему ровную линию от любого тестового сигнала. Потом прослушайте музыку через то, что вы выставили. Ни низких (что ещё как-то объясняется особенностями нашего слуха), ни высоких в этом звуке не будет. У микрофона после 6000 характеристика устремляется вверх, чтобы показывать широкий диапазон ящиков, чтобы они, эти ящики, продавались.
Оговорка: присутствует в музыке навязчивое цыканье (такова природа тарелок), которое, будучи подзаваленным, субъективно расширяет частотный диапазон тысяч до девяти (с натяжкой), чего непосвящённым хватает.
3. Эта третья предпосылка мало связана с первыми двумя и заключается она в том, что настоящий нежный живой верх даёт только лампа. У полупроводника верх мёртвый: цыканье да сычание... Не интересно.

Выводы:
1. Чтобы слышать верхнюю октаву нужны ленточные твиттеры. Мне доводилось слушать и гармошку. Отлично, но от неё я ждал большего давления... Ан-нет, давят они так же слабо, как и ленточные, да и по частотам не сильно их превосходят. Они не хуже, но они и не сильно лучше. 400 баксов отваливать за пару Monacor AIRMT-130 едва ли стоит. За эти деньги я бы купил две-три пары ленточек попроще.
2. Ввиду того, что и лента, и гармошка давят слабо, необходим дополнительный ампинг. ...и, конечно же, ламповый. ...с эквивалентом нагрузки, разумеется.

Вопросы:
1. Каким вы видите такой усилитель? Тактность, ваттность?
Включённость выходных ламп, видимо, пентод-тетродная, ведь подобрать сопротивление эквивалента не составит труда.
2. Какого выходника он захочет? Высоки ли требования к железу (и нужно ли оно там вообще)? Нельзя ли намотать хорошо секционированный трансик на очень распространённом и сильно распрепаскудном железе от ТВК?
3. Другие варианты.

Список благодарностей:
Спасибо огромное (одно на всех) я уже приготовил. :)

ЗЫ
В настоящее время слушаю РР МАИ (дай ему Бог здоровья) на EL34-6П3С, только у меня в триоде 6П6С, остальное - "по феншую". Aкустика - чуть переделанные пятые Оптиконы (DALI), на них - ленты Monacor RBT-35SR.
Чтобы выравнять отдачу, включил я свои ящики через 15 кОм. Звук с ленточкой очень хорош, но... "Ci vuole sempre di piu'"...

[Gegen]

Странно и непонятно... 1. Чувствительность АС Dali Opticon 5 - 88dB, чувствительность ленточных Monacor RBT-35SR - 96dB , и для них ещё хотите доп. усилитель, чтобы поднять уровень сигнала, чтобы было ещё громче.... 2. Что, как, куда и зачем поставили через резистор 15ком?

 

[KAA]

8 часов назад, alexbeatle59 сказал:

Купольные твиттеры, хоть и неплохо давят, хоть и диаграмма направленности у них... ...искажают они, всё-таки, изрядно.

То, что вам доводилось видеть - милая лоховодческая ложь

возьмите измерительный микрофон (я брал восьмитысячный Бехренгер)

 выставьте по нему ровную линию от любого тестового сигнала.

У микрофона после 6000 характеристика устремляется вверх,

настоящий нежный живой верх даёт только лампа. У полупроводника верх мёртвый: цыканье да сычание...

Выводы:

Каким вы видите такой усилитель? Тактность, ваттность?

 

Возьмите Focal IAL II или Seas Excel T29B001 и попробуйте найти у них искажения.

Считать коллег идиотами неполезно. А за такой беспредельный наезд на таких людей, как, к примеру, покойный Андрей Елютин или здравствующий Анатолий Шихатов, можно и в табло схлопотать легко и элегантно, причём не в переносном смысле.

Возьмите измерительный микрофон (при условии, что умеете им пользоваться), а не всякое дерьмо за 50 долларов, и может быть совсем иначе. Измерительные микрофоны начинаются от приписывания к этой сумме нуля и далее.

От любого? Ну если всё по синусу мерять, то не надо ничему удивляться...

См. пред-предыдущее примечание.

Из говна и палок и не то наслушать можно. Замучаетесь вы пыль глотать - ловить сычание в изделиях того же Линкса с уровнем интегральной помехи ниже минус ста двадцати децибел...

Вывод один: как говорили древние, где ты ничего не понимаешь - там ты не должен ничего хотеть.

Вам, судя по подходу, никакой не поможет.

[KLIM]

У меня в колонках стоят тканевые купольные ВЧ, я счастлив...

[alexbeatle59]

Уважаемый Анатолий Иосифович!

Твиттеры RBT-35SR ещё до недавнего времени делали в Китае (назывались они FOUNTEK NеоCD3.5, если не ошибаюсь), и дециБелы эти китайские. Почему немцы не переизмерили, можем только догадываться.
Мне приходилось иметь дело с пятью моделями излучателей такого типа. Не давит ни лента, ни гармошка. Через 15 кОм у меня включены ДАЛИ (которые ещё и 4-Омные). Слава Богу, псевдотриодное сключение такое переносит. Можно было бы придумать что-то параллельно-последовательное, но какая разница...

Я ни коим образом не претендую на звание большого специалиста в области звукотехники, поэтому принимаю все замечания от искрящегося эрудицией КАА весьма спокойно и даже без удивления. Он просто не проделал (не счёл нужным, ввиду чего-то важного, видимо), того, что я предложил.
Прошу прощения за обращение "коллеги". Да, в определённых условиях в ряде ситуаций оно может быть обидным. Ещё раз прошу меня извинить.

Что касается измерительного микрофона, то у меня не Behringer. Говорят, существуют рыбаки, которые ловят исключительно на чёрную икру. Я не молюсь на хвалёное. Целесообразность и рациональность - мои жизненные принципы. Девиз - "Меньше движений, больше достижений!". Не всем такое подходит.

[VSS]

23 часа назад, alexbeatle59 сказал:

Сегодня у меня появилась очередная идея.

Здравствуйте! Вот здесь https://electroclub.info/other/tviters1/

результаты небольшого тестирования (сравнение) ВЧ головок Fountek NeoCD 3.0  и Vifa D27TG-45-06

Возможно для вас будет интересно.

[Gegen]

2  alexbeatle59    

Вариант ещё такой, попробовать дополнительный ВЧ трансформатор, как сделано в радиолах "Люкс " и  Дружба".  Удачи!

[alexbeatle59]

Здравствуйте, уважаемый АНатолий Иосифович!
И опять Вы не пригнорировали мой вопрос. Мне льстит Ваше внимание. Спасибо.

По Оптиконам.

Там фильтр второго порядка по низам,
фильтр второго порядка по куполу без обрезания сверху (!) с гасящим сопротивлением (резистивным делителем),
такой же фильтр, но с другими номиналами по ленте и опять с сопротивлением.
Лента там - полное дерьмо. Мало того, что давит раз в 5-7 слабее (это с закороченным гасящим сопротивлением), так ещё и диапазона не имеет: какая-то перевёрнутая парабола на 15000 и всё. Чистая лоховодческая бутафория. Это речь идёт о ящиках, купленных в Испании за 1500 евро, а не о тех, которые собирают в наших пригородах.
Гасящее сопротивление купола привело к образованию ступеньки вниз, только не на 2500, как ожидается (заявленная частота раздела), а почему-то на 1500. Хотели как-то сгладить разницу в отдаче мидбаса и ленты.
Моя доработка состояла в том, чтобы закоротить гасящее сопротивление купола и совсем отключить ленту, чтобы энергию не ела. Сшилось отлично, ступенька исчезла.
Мой купол эффективно работает до 5600-5700. Большинасто купольных твиттеров, которых мне пришлось прогонять, работали до 6000. Какие-то, не помню, Филипсы - до 7000. Дальше у всех конкретный уклон вниз, причём, чем выше частота, тем он круче.

По существу вопроса.
Третий вариант из предложенных Вами - "отдельный амп, УЛ однотакт на 6П6С, соответственно с фильтром на входе" - похоже, самое то. Выходнички от однотактной Ригонды покатят, или здесь можно что-то схитрить, ведь диапазон начнётся с семи, а то и с девяти-одиннадцати тысяч... (?)
Эквивалент нагрузки подберу.

Последний вариант тоже приемлем очень даже и весьма. Жаль только, что я сам до этого вовремя не додумался.

По Берестечку, к сожалению, увы. Мой дедушка, священник, был там на парафии задолго до моего рождения. Ни родственников, ни знакомых...
Вы располагаете информацией, вполне достаточной для того, чтобы найти своих родственников через соответствующие службы. Впрочем, если хотите, я могу этим заняться. Время найду, я ведь не работаю. ...и другим не советую. :) Меньше движений - больше достижений...

 

Почему-то на аватаре не видно моего фото. Считаю, что на форуме своё лицо нужно, всё-таки, показывать, а не выставлять каких-то папаев, звёзд, котов и морских свинок.

[Gegen]

1. Думаю, выходники от "Ригонды" подойдут, со временем можно подумать о других. 2. Попробовать сделать как в "Люкс", можно с ТВЗ-1-9. В аттаче данные трансформаторов  радиол "Люкс, Дружба".    3. Аватар должен быть до 14кб.

[alexbeatle59]

Спасибо, Анатолий Иосифович, но так нужного мне дополнительного пятикратного усиления, боюсь, не получить. Нужен доп. каскад. Куда бы Вы посоветовали его влепить?

[alexbeatle59]

27.06.2022 в 07:44, VSS сказал:

https://electroclub.info/other/tviters1/

результаты небольшого тестировани

Спасибо, VSS. Хорошая статья, правильная.

Единственное замечание: если бы автор выставил частоты не только перед прослушиванием купола, но и перед прослушиванием ленты, у него не возник бы вопрос "куда подевались высокие".

[VSS]

4 часа назад, alexbeatle59 сказал:

если бы автор выставил частоты не только перед прослушиванием купола, но и перед прослушиванием ленты, у него не возник бы вопрос "куда подевались высокие".

Условия прослушивания были одинаковыми для обоих ВЧ излучателей как я понял из статьи, тогда смысл что-то сравнивать. Посмотритено об отсутствии высоких он писал: Еще одно отличие, бросающееся в глаза: на первый взгляд показалось, что стало намного меньше высоких! В некоторых музыкальных произведениях есть моменты, когда инструменты 3-го плана создают высокочастотное «звуковое заполнение». Например, скрипки тянут высокую ноту где-то на заднем плане. Или непрерывно, но негромко звенят тарелки. У купольника это воспринимается как какое-то непрерывное «пс-с-с-с-с-с…». У ленточника этого нет совсем!!! И первое впечатление было: «а высокие куда делись?!» 

 

 

[Ден123]

26.06.2022 в 11:05, alexbeatle59 сказал:

То, что вам доводилось видеть - милая лоховодческая ложь, и, чтобы убедиться в этом, возьмите измерительный микрофон (я брал восьмитысячный Бехренгер) и выставьте по нему ровную линию от любого тестового сигнала. Потом прослушайте музыку через то, что вы выставили. Ни низких (что ещё как-то объясняется особенностями нашего слуха), ни высоких в этом звуке не будет. У микрофона после 6000 характеристика устремляется вверх, чтобы показывать широкий диапазон ящиков,

Ни о каких устремлениях "после 6000.. характеристики  вверх" даже не предполагал. Копайте глубже, ведь кроме микрофона в измерениях участвуют микрофонный пред, звуковая карта, настройки софта, драйверы....  Очевидно, это сговор производителей компов, карт, софта и электричества в розетке, заключенный с целью развития стратегической отрасли по продаже ящиков. 😉

Бринжер есм8000 использую с 2011 г,  даже файл поправок имеется для моего экземпляра.  До этого были достаточно ровные рфт и мкэ. 

Скорее всего, у вас микрофон неисправный или файл поправок неверный, либо настройки компа (микшер, эквалайзер...)

Для проверки микрофона в домашних условиях, особенно в области вч, достаточно взять динамик с известной ачх и снять ачх этого гд своим микрофоном. Сравнить и сделать выводы. 

[alexbeatle59]

2VSS Вот если бы автор статьи отслушивал сначала ленту, предварительно выставив под неё частоты, а потом, в тех же условиях, отслушивал купол, он бы услышал с купола сильно выделяющееся и не сильно приятное «пс-с-с-с-с-с…».

2Ден123 А вот проделайте то, что я описал во втором пункте предпосылок в стартовом постинге. Сами придёте к тому же выводу.

[alexbeatle59]

9 часов назад, Ден123 сказал:

Для проверки микрофона в домашних условиях, особенно в области вч, достаточно взять динамик с известной ачх и снять ачх этого гд своим микрофоном. Сравнить и сделать выводы.

Привожу характеристики одной и той же модели недешёвого динамика. Первая - заявленная производителем, вторую снимали какие-то авторитетные итальянцы(можно поискать, какие именно), третью снимал я в своей комнате с расстояния примерно 1 м. Как видите, ничего общего.

Никому нельзя верить. Никому и ничему. Даже Монакору. Лично я и себе-то верю не каждый день.

А измерительный микрофон у меня уже шестой по счёту, и я, как звукорежиссёр, даже слышу, то что он показывает.

[Ден123]

2 пункт предпосылок - это революция однозначно: купольники и диффузорники на свалку.

АЧХ, снятая вами "в своей комнате с расстояния примерно 1 м", подтверждает кривость ваших измерений, да еще наглядно показывает, что бывает при измерениях без акустического оформления. 

 

26.06.2022 в 11:05, alexbeatle59 сказал:

Каким вы видите такой усилитель? Тактность, ваттность?

2 вт. Рр на 6н6п или  се на 6п13с.

[alexbeatle59]

Да, в качестве акустического оформления было использовано подобие экрана, но, ну и что? Разве правая часть спектра не иллюстрирует чудовищного разнобоя?
Это во-первых.
Во-вторых, я, как звукорез, СЛЫШУ то, что показывает мой микрофон.
И в-третьих, Вы, Ден123, так и не проделали предложенного. Вас не смутило то, что авторитеты в дорогущих студиях получают кардинально различные АЧХ. Вера в то, что Ваш оппонент априори ошибается взяла верх. Это печально.

Спасибо за рекомендацию использовать "2 вт. Рр на 6н6п или  се на 6п13с". Как бы Вы посоветовали получить дополнительное пятикратное усиление для этой ветки и каким Вы видите выходники на 7-16(20) тысяч Герц? Спасибо.

 

P.S. Я не писал, что купола и дифузорчики на свалку.

Один мой знакомый аудиофил все высокие называет сибилянтами и не любит. Я вход его лампового усилителя зашунтировал 2,5 мкФ - остались низы и нижняя середина. Человек счастлив.

Ещё одна моя знакомая полностью убирает тембр ВЧ. По её словам, так благороднее.

Очень многим, для наслаждения музыкой хватает и пластмассовых колонок... Каждому своё. Я же, как звукорежиссёр, обязан любить звук, в котором все частоты слышны на одном уровне. Ключевое слово - слышны (и ничего о цене микрофона). Да, от субов до верхней октавы.

[KAA]

4 часа назад, alexbeatle59 сказал:

 авторитеты в дорогущих студиях получают кардинально различные АЧХ.

Я же, как звукорежиссёр, обязан любить звук, в котором все частоты слышны на одном уровне.

Авторитеты в дорогущих студиях получают ровно те АЧХ, которые определяются условиями и способами измерения. АЧХ, полученная на синусоидальном сигнале, будет отличаться от АЧХ, полученной измерением в третьоктавных шумовых полосах, а та, в свою очередь - от АЧХ, полученной импульсным методом с математической обработкой. АЧХ, полученные, допустим, Антоном Николаевым и Анатолием Шихатовым одинаковыми методами на сопоставимом оборудовании в сопоставимых условиях акустического оформления отличаться существенно не будут никогда.

Если вы действительно звукорежиссёр, на что пока не похоже, то просто обязаны понимать, что это заявленное вами условие в принципе невыполнимо хотя бы вследствие существования в природе слухового анализатора человека такого физиологического явления, которое выражается кривыми равной громкости.

[alexbeatle59]

То есть, существуют разные методы снятия АЧХ, чтобы получать разные правильные результаты? Спасибо, не знал.

Кривые равной громкости у разных людей отличаются не настолько, чтобы на этом акцентировать внимание (если не говорить о тугоухих, разумеется). Я привёл основополагающую звукорежиссёрскую истину. У звукорежиссёров она не обсуждается.

А почему не похоже, что я звукорежиссёр? )

[KAA]

5 часов назад, alexbeatle59 сказал:

 не знал.

Кривые равной громкости у разных людей отличаются не настолько, чтобы на этом акцентировать внимание

А почему не похоже

Это заметно. А хорошо бы... АЧХ, снимаемые на синусоидальном сигнале и на шумовом в третьоктавных или каких-либо ещё полосах, всегда в той или иной степени отличаются. На то есть конкретная причина: разные условия возбуждения диафрагмы излучателя, разные условия возникновения на ней интерференционной картины, изменение характеристик направленности, сдвиг верхней границы поршневого диапазона. Причём более достоверными (хотя гораздо более сложными) являются именно шумовые измерения, потому что они адаптированы к особенностям функционирования нашего слухового анализатора (проблемой тут является прежде всего получение тестового узкополосного шумового сигнала с нужными статистическими характеристиками). Измерения на импульсном сигнале мало кому доступны даже из серьёзных брендов, поскольку предполагают наличие более чем серьёзных вычислительных мощностей, но зато с их помощью можно исключить влияние акустических условий окружающей среды. В том диапазоне частот, где справедливо допущение о минимально-фазовом характере цепи с излучателем (и соответственно - имеет место взаимно-однозначное соответствие между АЧХ, ФЧХ и ПХ), потенциально этот способ может дать интересные и очень точные результаты.

Речь не об отличии, а о наличии. Кривых этих, в смысле. Хотя отличия тоже бывают - вон, к примеру, японцы всей нацией и слышат не так, как европейцы, и видят иначе (доказано). Одинаковая слышимость разных частот означает задранные низы и верха - в усилителях для этого кнопку "лауднесс" делали и так называемую тонкомпенсацию.

Знакомства с темой на уровне ликбеза, простите, не ощущается.

[Ден123]

03.07.2022 в 21:54, alexbeatle59 сказал:

Да, в качестве акустического оформления было использовано подобие экрана, но, ну и что? Разве правая часть спектра не иллюстрирует чудовищного разнобоя?

Правая часть, горбина и левая часть - есть изумительная иллюстрация к акз, бафлстепу, интерференции и дифракции на краях щитка, а так же нежелания некоторых звукорежиссеров, не будем показывать пальцем, разбираться в причинах своего фиаско. 😉

03.07.2022 в 21:54, alexbeatle59 сказал:

Во-вторых, я, как звукорез, СЛЫШУ то, что показывает мой микрофон.

Это все слышат, не только звукорежиссеры. 

03.07.2022 в 21:54, alexbeatle59 сказал:

в-третьих, Вы, Ден123, так и не проделали предложенного

Я это проделывал "100000 мильонов" раз и всегда с одним и тем же результатом. Зачем мне это еще раз делать?

03.07.2022 в 21:54, alexbeatle59 сказал:

Вас не смутило то, что авторитеты в дорогущих студиях получают кардинально различные АЧХ. Вера в то, что Ваш оппонент априори ошибается взяла верх. Это печально.

Меня абсолютно это не смутило, как не смутила и ошибка моего оппонента и я не вижу ничего печального. С одной стороны мой оппонент подтверждает слуховой экспертизой результаты, полученные при измерениях. Это обнадеживает. С другой стороны оппонент не желает разбираться в причинах и валит на окружающих - а вот это уже дурной признак. 

Между прочим, при беглом анализе АЧХ, представленных вами, заводской и снятой вами, я обнаружил 2 небольших горбика, на 6 кГц и в р-не 1200 гц. Если отбросить катастрофические последствия от использования 

03.07.2022 в 21:54, alexbeatle59 сказал:

подобие экрана

 то все, в принципе совпадает. 

Сделайте измерительный щит, согласно ГОСТ () https://ldsound.info/ploskij-ekran-shhit-akusticheskoe-oformlenie/ выйдите в чистое поле в безветренную погоду и, уверяю вас, заводская и ваша ачх совпадут с точностью, достаточной для реализации вашего проекта и/или удовлетворения вашей тяги к "революции". Можно не выходить в поле, а произвести измерения на открытом балконе.

[alexbeatle59]

Ответы не по существу и не по теме. Может и мне взять да понацитировать умных книг? Не дело это, господа.
Попробую спросить в третий раз: каким должен быть выходной трансформатор, работающий в диапазоне от 7000 до 16000 Гц?
Если можете, ответьте, пожалуйста, и я откланяюсь.
Спасибо.

[Gegen]

https://www.radiolamp.ru/library/seriya.php?id=vrl  серия "В помощь радиолюбителю"  выпуск 23 Г.Мудрецов. Трёхполосный усилитель  для высококачественного воспроизведения.  "В помощь радиолюбителю"  выпуск 60. Ю.Макаров Трёхполосный усилитель, выпуск 70. Ю.Макаров Трёхполосный усилитель.   Схемы и описания. 

Удачи! 

[VSS]

1 час назад, alexbeatle59 сказал:

Попробую спросить в третий раз: каким должен быть выходной трансформатор, работающий в диапазоне от 7000 до 16000 Гц?

Под те лампочки каоторые вы выше указали, но полоса у него шире, дальше вопрос решается обрезаним фильтрами Нч Сч.

Выходной трансформатор пропускающий только от 7 до 16 кГц я не встречал, сдается мне и изготовление такового дорогое и не простое занятие.

 

[Phlanger]

2 часа назад, alexbeatle59 сказал:

каким должен быть выходной трансформатор, работающий в диапазоне от 7000 до 16000 Гц?

Таким зилёняньким слева. 
Вот такие, например, у меня великолепно работали в указанном промежутке.