Фильтры акустических систем

[Ден123]

10 часов назад, Юрий О сказал:

Ну, например, для нового кроссовера моих АС я заказал катушки индуктивности Zcoil, которые производит в Питере компания Мавин-групп. Это катушки на тороидальных сердечниках из порошкового/распыленного "железа" с очень специальными характеристиками: сверхузкая петля гистерезиса, распределенный зазор и т.д. + намотка проводом до 1,7 мм. Результат - очень низкое активное сопротивление при кратно (или на порядок - по сравнению с ферритом) меньших искажениях

Юрий, отрою вам страшную тайну, это катушки с  незамкнутыми сердечниками, т.е. распределённый зазор. Вот описание https://www.mg-russia.com/index.php/zcoil2

Таким материалам 100 лет в обед, начиная с карбонильных сердечников и заканчивая чистым электрохимическим железом, замешанным на полимерах, например, на эпоксидке. 

Решение вполне годное для создания акустики, но вносящее свой почерк в звучание.  Опять же есть проблема с нелиной зависимостью индуктивности от амплитуды. 

Обычно ставлю катушки без сердечника последовательно с такими катушками. Индуктивность воздушной беру 10-20% от номинала. Воздушные катушки ставлю после дросселей на железе. В случае многослойной намотки дросселей с сердечником внешний вывод дросселей на железе идет на динамик, внутренний к источнику. Воздушные катушки включаю наоборот. 

 

10 часов назад, Юрий О сказал:

Мне в новом кроссовере из-за низкой частоты раздела НЧ/СЧ требовались индуктивности 7,7 и 12,8 мГн - так вот, катушки Zcoil с такими значениями индуктивности имеют активное сопротивление всего 0,18 и 0,23 Ома соответственно, причем, при более-менее компактных размерах.  При использовании "воздушных" катушек с проводом 1,5-2 мм эти сопротивления были бы 0,7-0,8 и 1,2-1,4 Ома, про размеры и вес можно и не говорить.

Мне как-то достались воздушные катушки на 8 мгн, намотанные шиной 2*4 мм и ничего Re всего 0,3 Ома. 😉

[Сергей Витальевич]

1 час назад, Юрий О сказал:

Я где-то написал, что занимаюсь этим профессионально? Вы точно понимаете смысл выражения "заниматься (этим) профессионально"? Это значит работать в этой области и зарабатывать этим себе на жизнь. Я нигде ничего подобного не писал. Я просто хотел поделиться неким более чем 40-летним опытом апгрейда/доработки АС, который может быть кому-то полезен. Всего-лишь...

Я то понимаю.Вот вроде написал ты пункты  есть вроде через один-два правильные по теории. На практике посмотрел на твое фото переделанных фильтров и понятно,что обычный любитель ,про которых выше писал в интернетах через одного(любителей писать и говорить.😟

[Ден123]

3 часа назад, Юрий О сказал:

Многие владельцы АС, даже очень дорогих, не считают это ерундой. Особенно, когда им удается посмотреть на "внутренний мир" своих колонок. И переделывают/дорабатывают такие АС отнюдь не любители, вроде меня, а вполне серьезные компании. Например, один владелец Legacy Focus HD не поленился и не поскупился привезти такие тяжелые и большие ящики из Нижнего Новгорода в Москву, где ему проапгрейдили эти АС (стоимостью около 20000$) по 25 или 27 пунктам доработки. Стоило ему это 270000р., плюс затраты на доставку туда-обратно. Интересно, как владелец отзывается об исходном качестве "внутреннего мира" Legacy Focus HD - "никакое" и "хлам". И подобный апгрейд это отнюдь не единичный случай - в сети таких историй немеряно...

 

 

Посмотрел ролик. Глумитесь?

Где хоть слово про апгрейд этой акустики? Все что угодно, начиная от приобретения цапа и заканчивая советами по подбору проводков и усилителей, но ни слова об изменениях, которые вы внесли.

[KAA]

2 часа назад, Сергей Витальевич сказал:

с Утопиями...

Это при том, что там сложные эллиптические фильтры, согласованные по переходным характеристикам и направленности с помощью натурных измерений в шикарной Фокаловской безэховой камере. И даже это не вполне избавляет от проколов. Один такой мы (я тогда работал в ЧА) выявили у Скалы: в полосу задерживания СЧ фильтра попала полоска из полосы НЧ, и все измерения это пропустили, а удалось только тупо УВИДЕТЬ - глазами по движению диффузора средневика. Пришлось Жерару с компанией править фильтр.

[Ден123]

7 минут назад, KAA сказал:

Один такой мы (я тогда работал в ЧА) выявили у Скалы: в полосу задерживания СЧ фильтра попала полоска из полосы НЧ, и все измерения это пропустили,

Странная штука, если диффузор шевелится, то логично предположить, что он хоть что-то изучает и на измерениях должно быть заметно, хотя бы в виде всплеска/взбрыка на АЧХ. 

 

[KAA]

6 часов назад, Юрий О сказал:

  Никакими измерениями последствия замен элементов кроссовера оценить невозможно, только на слух

Ерунда. Любая замена элемента в кроссовере отражается на переходной импульсной характеристике, ФЧХ и характеристиках направленности. В частности, изменение сопротивления катушек индуктивности при той же величине индуктивности и порядке фильтра может привести к изменению ТИПА фильтра, например, и кардинально повлиять на ПХ и форму АЧХ в узких полосах возле частот раздела. Вообще говоря, рассуждения о порядке фильтров без упоминания их типа, соотношения с фазировкой головок и характеристиками направленности бессодержательны. Фильтры Бесселя, Баттерворта (и Линквитца-Райли), Чебышева, Золотарёва-Кауэра - при одном и том же порядке совсем разные вещи. Можно, конечно, попытаться полазить в фильтрах Dynaudio Consequence, но бессмысленно: любое изменение моментально повлияет на ПХ и порушит форму характеристики направленности.

ЗЫ. Легаси - хлам, любительщина. Только что здоровые.

[KAA]

3 минуты назад, Ден123 сказал:

Странная штука, если диффузор шевелится, то логично предположить, что он хоть что-то изучает и на измерениях должно быть заметно, хотя бы в виде всплеска/взбрыка на АЧХ. 

 

Не заметили. Слишком большой разброс частот был, окно узкое и в самом-самом низу, на грани инфразвука.

[Ден123]

1 минуту назад, KAA сказал:

Не заметили. Слишком большой разброс частот был, окно узкое и в самом-самом низу, на грани инфразвука.

Зачем исправили, так бы можно было написать что-нибудь типа "применена технология линеаризация динамической характеристики СЧ секции для повышения уровня вовлеченности и эффекта присутствия" )))

[KAA]

20 минут назад, Ден123 сказал:

Зачем исправили

Затем, что ЧА тогда была дистрибьютором Фокал, многолетним, с очень тесными отношениями. У них и так хватало проблем с трудовыми ресурсами, которые сказывались на качестве продукции. Ну а всё то, что произошло после кончины Жерара и окончательной потери влияния Жака Мауля на ситуацию мне комментировать совсем неохота.

[Ден123]

12 часов назад, KAA сказал:

Затем, что ЧА тогда была дистрибьютором Фокал, многолетним, с очень тесными отношениями. У них и так хватало проблем с трудовыми ресурсами, которые сказывались на качестве продукции. Ну а всё то, что произошло после кончины Жерара и окончательной потери влияния Жака Мауля на ситуацию мне комментировать совсем неохота.

Анатолий, а то была шутка и Вы, как  эксглава маркетологии ЧА, могли бы  ее оценить на 5*

12 часов назад, KAA сказал:

Вообще говоря, рассуждения о порядке фильтров без упоминания их типа, соотношения с фазировкой головок и характеристиками направленности бессодержательны. Фильтры Бесселя, Баттерворта (и Линквитца-Райли), Чебышева, Золотарёва-Кауэра - при одном и том же порядке совсем разные вещи.

Я стесняюсь спросить, нужно точно определять тип фильтра после настройки акустики в любительских условиях? 

Вряд ли с достоверностью хотя бы 75% я смогу сказать, получился Линквиц-Рейли или Бессель 2 порядка.Чаще получается среднее между Линквицем- Райли и Батервортом. Играет - хорошо, нравится - еще лучше, а садится и считать, что же точно получилось,  будет просто лень, увы. 

[KAA]

39 минут назад, Ден123 сказал:

Чаще получается среднее между Линквицем- Райли и Батервортом.

Это как? Фильтр Линквица-Райли - два включённых последовательно одинаковых фильтра Баттерворта.

[Ден123]

9 часов назад, KAA сказал:

Это как? Фильтр Линквица-Райли - два включённых последовательно одинаковых фильтра Баттерворта.

Само собой, только 2 последовательных фильтра Батераорта более низкого порядка,  ЛР2 это 2*Б1.  Либо импеданс L и С в √2 раза выше:

Lлр=√2Lб

Слр=√1/2C б

9 часов назад, Юрий О сказал:

видимо, чтобы "подлечить" испорченное "железом".

Это из сообщения очевидно, даже  обоснование дано. Читайте внимательно.

9 часов назад, Юрий О сказал:

Вообще-то, совет довольно странный (первый раз про такое слышу) и не очень практичный (места и так никогда не хватает, а тут 2 катушки вместо одной

Я за ваш слух не в ответе, что вы слышите, а чего нет, тут уж кто на что учился. 

Кстати , Вы сами свои рекомендации читали?

Там написано, лучше выносить фильтры в отдельный внешний бокс. О какой нехватке места вы теперь пишите? 

Напомню: 

08.10.2024 в 14:08, Юрий О сказал:

Но лучше всего разместить кроссовер во внешнем боксе

Ну, узнаете свой текст? 

9 часов назад, Юрий О сказал:

Например, про мощные резисторы - вот это точно совсем непростой и дискуссионный вопрос, который считается не очень важным, вторичным и т.д. Но есть там вопросики - я вот с этим когда столкнулся, так пришлось искать достоверную и научно обоснованную информацию по спектральному распределению мощности в реальном музыкальном сигнале, да еще на разных жанрах.

Че там дискутировать? Резисторы берете мощностью,  равной максимальной мощности усилителя и не паритесь. 

9 часов назад, Юрий О сказал:

Или вот про катушки индуктивности на стержневых I-образных "железных" сердечниках, ну или про "катушки-гантели"- про все это вообще информации минимум

А какая информация нужна про них? Берете гантелю 2,5 кг и наматываете проволоку.  Гантелю лучше брать со сменными блинами - можно настраивать индуктивность не только отматыаая проволоку,  но и накручивая блины. Целых 2 степени свободы. 👍 

9 часов назад, Юрий О сказал:

плюс все это мне напоминает совет врачей-наркологов, что при отравлении "паленым" спиртным, после этого нужно хлебнуть заведомо качественного алкоголя. Это, кстати, не шутка, а реальная рекомендация и, оказывается, метод работает не только с плохой водкой...

Этот метод работает в случае употребления метанола вместо этилового спирта. Суть заключается в лучшей усваиваемости с2н5он и  быстрой всасываемомти желудком. За счет этого  вытесняет метанол.  Можете проверить на себе - говорят работает на 100%. 😉

Изменено 9 октября 2024 пользователем Ден123

[Юрий О]

Нашел. Кроссоверы Dynaudio Consequence. Цементные резисторы на СЧ/ВЧ и "электролиты" в НЧ-фильтре. Ничего личного, только бизнес. 

[KAA]

18 минут назад, Юрий О сказал:

"электролиты" в НЧ-фильтре.

Абсолютно похрен. Басовик Консеквенс стоит в отдельном модуле корпуса и на характеристики направленности не влияет, а учитывая полосу туда хоть хренолит можно ставить - зато по ВЧ там, если меня глаза не подводят, что-то вроде плёночных CADDOCK просматривается. А вот во всём остальном я бы не рекомендовал даже на чуток в его номиналы вмешиваться, иначе то, что они выстроили по главному лепестку диаграммы направленности в полосах совместной работы излучателей, рухнет к чертям и быстро. Впрочем, у меня создаётся ощущение, что вы при всех своих понтах просто не понимаете, о чём речь.

[KAA]

1 час назад, Ден123 сказал:

2 последовательных фильтра Батераорта более низкого порядка, 

 

Естественно :D. Порядок фильтра Линквица-Райли равен удвоенному порядку фильтров Баттерворта, его составляющих, и соответственно - всегда чётный, что и определяет совместную работу фильтров Линквица-Райли в кроссоверах в полосе раздела. И к слову, при всей красоте АЧХ, ПХ у них скверная.

[Ден123]

6 часов назад, KAA сказал:

Естественно :D. Порядок фильтра Линквица-Райли равен удвоенному порядку фильтров Баттерворта, его составляющих, и соответственно - всегда чётный, что и определяет совместную работу фильтров Линквица-Райли в кроссоверах в полосе раздела. И к слову, при всей красоте АЧХ, ПХ у них скверная.

Анатолий, я когда я написал, что после настройки фильтров, выяснять какой тип получился уже лень и не очень имел ввиду, что  порядок остается одинаковым, в том примере - это 2. Поэтому линквиц-райли, Бессель и батерворт в одной строке.

7 часов назад, Юрий О сказал:

Нашел. Кроссоверы Dynaudio Consequence. Цементные резисторы на СЧ/ВЧ и "электролиты" в НЧ-фильтре. Ничего личного, только бизнес. 

Вас не поймешь, то вы пытаетесь определить мощность резистора, потому как греются. А как увидели счетверенные проволочники, так сразу делаете выводы. Кстати, прямо по вашим "заветам" - параллелить резисторы. 

Между прочим, цемент разный бывает - у меня лежат остатки запасов с корпусами из теплопроводеой керамики и  заливкой, имеющей тепловое сопротивление чуть хуже керамики корпусов. 

Да и бенники вполне съедобные конленсаторы. На сч вч я бы их не поставил, а на нч вполне. 

[Юрий О]

46 минут назад, KAA сказал:

Абсолютно похрен. Басовик Консеквенс стоит в отдельном модуле корпуса и на характеристики направленности не влияет, а учитывая полосу туда хоть хренолит можно ставить - зато по ВЧ там, если меня глаза не подводят, что-то вроде плёночных CADDOCK просматривается. А вот во всём остальном я бы не рекомендовал даже на чуток в его номиналы вмешиваться, иначе то, что они выстроили по главному лепестку диаграммы направленности в полосах совместной работы излучателей, рухнет к чертям и быстро. Впрочем, у меня создаётся ощущение, что вы при всех своих понтах просто не понимаете, о чём речь.

Басовика там два. Один НЧ-динамик внутренний в изобарическом оформлении, тыльной стороной работает на переднюю камеру бандпасса 4ого порядка, а лицевой стороной диффузора "давит" в заднюю камеру "за спиной" 2ого фронтального НЧ-динамика. Частота раздела нижней полосы 350 Гц, так что никаких хренолитов/электролитов там быть не должно. Но они есть, равно как и цементные резисторы за 10 центов. Все эти ваши рассказы про лепестки диаграммы и прочие феерические сложности это художественный свист для наивных гуманитариев. 

Это я про вот эти вот мантры  "они выстроили по главному лепестку" и прочее. В реальности все просто, как мычание. 

Кроссовер: 5-полосный, частоты раздела: 350, 1350, 3000, 13500 Гц

Крутизна спада для динамиков НЧ: фильтр 2-го порядка.

Крутизна спада для динамиков НЧ/ СЧ, СЧ, ВЧ: фильтр 1-го порядка

Крутизна спада для супер-твитера: фильтр 2-го порядка. 

[Ден123]

26 минут назад, Юрий О сказал:

Басовика там два. Один НЧ-динамик внутренний в изобарическом оформлении, тыльной стороной работает на переднюю камеру бандпасса 4ого порядка, а лицевой стороной диффузора "давит" в заднюю камеру "за спиной" 2ого фронтального НЧ-динамика.

Частота раздела нижней полосы 350 Гц, так что никаких хренолитов/электролитов там быть не должно. Но они есть, равно как и цементные резисторы за 10 центов. Все эти ваши рассказы про лепестки диаграммы и прочие феерические сложности это художественный свист для наивных гуманитариев. 

🤣🤣🤣🤣👍Повеселили. От души!

Вам, как продвинутому технарю, я открою страшную тайну - фронтальный динамик установлен НЕ в компрессионном оформлении - это практически бесконечный экран с присущими ему положительными характеристиками и без недостатков, приприсущих открытому оформлению. А это значит, искажения связки динамик+оформление ниже искажений самого динамика. В этом весь цимис такого решения. 

Это не бандпасс, т.е. совсем и никаким боком к нему не относится. Картинки посмотрите для развития:

https://ldsound.info/dynaudio-consequence-ultimate-edition/?ysclid=m22gkfgqjk427384530

 

Насчет  электролитов и резисторов -  вы уверены, что 40 лет апгрейдили акустику? А как вы фильтровали полосу нч без конденсаторов?

Насчет лепестков и диаграмм направленности. Вы не акустик и не разбираетесь в этой тематике, совсем, даже на уровне "наивных гуманитариев". 

Читайте книжки - в них свет и сила.

[KAA]

53 минуты назад, Ден123 сказал:

А как вы фильтровали полосу нч без конденсаторов?

Это как раз можно сделать - если первым порядком. Более того, это можно сделать и на ВЧ - канадцы Totem в своём полочнике Tabu сделали последовательный фильтр из 1 (одной) индуктивности на обе полосы. Только вот получилось сильно-сильно не ахти, и они очень быстро сняли её с производства. Но то, что товарищ не разбирается в теме от слова совсем - это факт, на примере Консеквенсов очевидный. Понимания того, почему именно так изготовитель расположил линейку излучателей в сочетании с порядком фильтров, нет явно никакого.

ЗЫ. Нашёл фото кроссоверов Гранд Утопии ЕМ, которые сделал на мировой презентации. Может, там что-то и не так сделано, но работает превосходно.

[KAA]

1 час назад, Юрий О сказал:

Басовика там два. 

Поле, формируемое тыловым басовиком через порт, с полем фронтальной линейки драйверов не взаимодействует. На характеристики направленности в полосах сопряжения и формирование общего главного лепестка диаграммы может влиять только фронтальный, но он в силу расположения, выбора частоты раздела и порядка фильтра этого не делает.

[Ден123]

18 минут назад, KAA сказал:

Это как раз можно сделать - если первым порядком.

Первым порядком на 300 Гц без цобеля?   Грустный бас получиться. 

 

18 минут назад, KAA сказал:

Понимания того, почему именно так изготовитель расположил линейку излучателей в сочетании с порядком фильтров, нет явно никакого

С этого ракурса я тоже не очень понимаю.

Басовик сверху - очевидно из конструктивных резонов. Порт в пол - доп нагрузка, быстрый отклик и  выхлоп порта, расширяющегося со скоростью пропорционально радиусу.

[Юрий О]

В смысле качества разработки и исполнения кроссоверов меня все больше радуют отечественные производители - в их конструкциях, на мой взгляд, все намного качественнее реализовано, чем у "буржуев" в элитных АС за конские деньги. 

[KAA]

5 часов назад, Ден123 сказал:

Первым порядком на 300 Гц без цобеля?  

Басовик сверху - очевидно из конструктивных резонов.

Ну в Табу-то не 300 герц - там то ли 2 килогерца, то ли 4, я точно не помню. Неудачная получилась поделка, в отличие от замечательной МаниТу с тандемным расположением двух басовиков.

Из конструктивно-эстетических, скажем так. Они прикололись и сделали многополоску с полностью перевёрнутым расположением драйверов по сравнению с обычно принятым. Некоторые производители так делают в полочниках, в многополосных системах - редко. При таком расположении задача - посредством правильного выбора сочетания расположения излучателей, их фазировки, порядка и типа фильтров и их граничных частот (совсем не обязательно одинаковых сверху и снизу) обеспечить такое взаимодействие полей на частотах раздела и прилегающих к ним, чтобы направление главного лепестка диаграммы направленности было под углом вверх, на слушателя. Эту же задачу решают конструкторы Консеквенс на линейке излучателей, и довольно успешно. Фронтальный басовик этому не мешает: частота раздела низкая, ощутимого взаимодействия полей нет - расстояние большое, а обертоны высоких порядков "дуют" слушателю прямо в морду, не мешая фокусировке КИЗ.

[Сергей Витальевич]

5 часов назад, Юрий О сказал:

В смысле качества разработки и исполнения кроссоверов меня все больше радуют отечественные производители - в их конструкциях, на мой взгляд, все намного качественнее реализовано, чем у "буржуев" в элитных АС за конские деньги. 

Фильтра как фильтра по качеству чуть выше среднего и то под вопросом..То есть ни,что не мешает закупить конденсаторов,катушек индуктивности  сделать чуть лучше-все доступно!

[Ден123]

8 часов назад, Юрий О сказал:

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя"(с).

Это я к тому, что узкие специалисты из-за профдеформации могут не видеть неких очевидных обстоятельств и объясняют все, исходя исключительно из своих компетенций. А нужно включать бритвы Оккама/Хэнлона, тогда можно понять и иные мотивы/объяснения фактам, отнюдь не профессиональные.

У вас очень своеобразное понимание "бритвы Оккама", я бы сказал поверхностное.  Изучите пожалуйста принцип определения маловероятных или неправдоподобных событий и явлений. После этого можете задействовать упомянутый инструмент.

Намекну, с позиции бритвы Оккама, как раз ваши рассуждения и надо отбрасывать, как маловероятные и несущественные. Например:

8 часов назад, Юрий О сказал:

вот кроссовер Dynaudio Consequence (эти АС в 10 раз дешевле "Утопии") на этом фоне выглядит бледновато - его явно делали с учетом жестких ограничений бюджета, который весь ушел на динамики и акустическое оформление. Причем жесткая экономия касается и схемотехники, и исполнения. На краях диапазона 2ой порядок, а 3 полосы между ними - 1 ый, то есть конденсатор и резистор. То есть все качество "заложено" в динамиках. Смело. Это я к тому, что на большой громкости такое решение чревато повышенными искажениями на СЧ/ВЧ, ибо такая слабая фильтрация означает и широкую совместную полосу работы соседних полос, и возможность интермодуляции, так как через первый порядок с легкостью "пролетают" компоненты спектра сильно ниже частоты раздела и т.д. Расчет явно на то, что спектр музыкального сигнала процентов на 80-90% мощности будет находиться в полосе до 350 Гц, где его "съедят" два могучих НЧ-динамика, а остатки мощности легко "переварит" достаточно мощный мидбас/СЧ. Но вот если ввалить этим АС ватт 80-90-100 (тем более, что у них очень низкая чуйка в 80/82 Дб) на современных музыкальных жанрах с плотно "набитым" и широким спектром - интересно, "захрипят/запердят" они или нет. Подозреваю, что именно так и будет.

Ваши заявления безосновательны, поскольку нет никаких подтверждений вашим умозрительным построениям. Более того, эти построения противоречат элементарным основам электротехники.  Так полосовой фильтр 1 порядка для  акустики - это последовательная LC  цепь, как минимум. 

Прочтите хотя бы Википедию https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Полосовой_фильтр.

Электролиты и цементные резисторы не являются табуированными элементами в аудио.  Кстати на момент создания этой акустики бенники стоили гораздо дороже, чем бумажные конденсаторы типа мбго, лавсановые или комбинированные. 

 

Изменено 10 октября 2024 пользователем Ден123